روزنامه آفتاب
تاریخ: 8/6/1396
گفتگو با لطف الله آجدانی؛ مؤلف کتاب روشنفکران ایران در عصر قاجار
آفتاب یزد-یوسف ناصری: در روز 14 مرداد 1285 انقلاب مشروطه مردم ایران پیروز شد و حکومت سلطنت مشروطه جای حکومت سلطنت مطلقه را گرفت. در دهه‌های پیش از انقلاب مشروطه، برخی از متفکران ایرانی درباره اهمیت تفکیک قوا و لزوم وجود قوه مقننه و مجلس برای قانونگذاری و وضع قانون صحبت کردند. در این میانه میرزا ملکم خان که یکی از پیشگامان فکری عصر قاجار بود ضرورت تشکیل مجلس را در آثار خود بیان کرد.
به اعتقاد میرزا ملکم خان، باید در ایران مجلس و پارلمانی متشکل از 100مجتهد و دیگر عالمان مملکت تاسیس شود و تفکیک قوای مجریه و مقننه هم رعایت شود تا حکومت استبدادی نداشته باشیم.
از سال 1285 شمسی به بعد، مجلس یا قوه مقننه در ایران تاسیس شد و وظیفه قانونگذاری و نظارت بر اجرای قانون توسط قوه مجریه را
به‌عهده گرفت.
در زمانه ما و پس از افزون بر یک قرن و تحقق ایده میرزا ملکم خان برای تاسیس مجلس و ایجاد نظم قانونی در کشور، مهرداد بذرپاش که در مجلس قبلی(دوره نهم) به عنوان عضو اصولگرای هیئت رئیسه مجلس فعالیت می‌کرد، اخیرا در یک سخنرانی در شهرکرد استان چهار محال و بختیاری، با اشاره‌ای گذرا اقدامات دولت روحانی را شدیدا نقد کرد و از پیچیدن نسخه میرزا ملکم خانی توسط برخی در دوره ما انتقاد کرد.
در سال 1382 که احمدی نژاد شهردار تهران شد بذرپاش را به عنوان رئیس گروه مشاوران شهردار تهران منصوب کرد و در سال 1386 در دولت اول احمدی نژاد، مدیر عامل سایپا شد و بعد هم معاون رئیس‌جمهور. البته در سال 1389 با انتقاد بذرپاش از مشایی، او توسط احمدی نژاد از کابینه برکنار شد.
در گفتگوی آفتاب یزد با لطف الله آجدانی که مولف «روشنفکران ایران در عصر قاجار»، «علما و انقلاب مشروطیت ایران» و «اندیشه‌های سیاسی در عصر مشروطیت ایران» است و قبلا در مناظره‌هایی با حضور دکتر غلامعلی حداد عادل و عباس سلیمی نمین شرکت کرده است، اصول فکری میرزا ملکم خان بررسی شد و این که اساسا به کار بردن اصطلاح «نسخه میرزا ملکم خانی» آیا به واقعیت تفکر میرزا ملکم خان نزدیک است یا نه. این گفتگو را می‌خوانید.
آقای آجدانی، متن سخنرانی آقای بذرپاش در شهرکرد را که برای شما ارسال کردم که مطالعه کنید و درباره آن مصاحبه کنیم. این نماینده سابق مجلس اشاره کرده است به نگاه میرزا ملکم خانی مدرن و گفته: «برخی برای کشور نسخه ملکم خانی می‌پیچند». با توجه به این که درباره متفکران دوره مشروطیت مطالعات و تالیفات زیادی داشته اید به نظر شما، این نسخه ملکم خانی که به آن اشاره شده منظورشان چه بوده است و دلالت بر چه دارد؟
ورود به حوزه اندیشه سیاسی متفکران دوره قاجار و مشروطه و از جمله شخصیتی مانند میرزا ملکم‌خان ناظم الدوله، مستلزم آگاهی دقیق و همه‌جانبه
به وجوه متفاوت و متکثر متفکران این دوره است. من فکر می‌کنم با توجه به نوع موضع‌گیری و رویکرد سیاسی‌ای که از آقای بذرپاش سراغ
داریم، به احتمال زیاد منظورشان در واقع کنایه به رویکرد غربزدگی دولت آقای روحانی باید باشد.
به این معنا که ایشان می‌خواهد این ذهنیت را متبادر کند که دولت آقای روحانی در سیاست‌های خودش و رویکردهای خودش برای اداره کشور، می‌خواهد جامعه را به طرف وابستگی به غرب و نزدیکی به غرب سوق بدهد.
به نظر می‌رسد که آقای بذرپاش از آگاهی لازم و نه حتی آگاهی کافی، نسبت به این اندیشمند حوزه سیاسی عصر قاجار و مشروطه برخوردار نیست.
به طور مشخص میرزا ملکم گفته است که «تغییر ایران به صورت اروپا کوشش بی‌فایده‌ای است». اگر این جمله را به عنوان یک مبنا در نظر بگیریم نشان می‌دهد میرزا ملکم نمی‌گوید تقلید چشم و گوش بسته از تمام زوایا و جزئیات فرهنگ غرب خوب است و باید این کار انجام شود.
میرزا ملکم خان اساسا دو دوره متمایز و حتی متضاد فکری و سیاسی دارد. در دوره اول حیات فکری و سیاسی میرزا ملکم خان، او دارای رویکرد نزدیک به غرب است. در آثار میرزا ملکم خان در دوره اول مثل دفتر تنظیمات(کتابچه غیبی) یا دفتر قانون، او سخن از نزدیکی به غرب دارد.
به اعتقاد ملکم خان، ما برای پیشرفت و ترقی و تجدد، چاره‌ای جز اقتباس از غرب نداریم. اما حتی در همین مرحله اول حیات فکری و سیاسی، میرزا ملکم هیچ‌وقت یک تقلید کامل و مطلق از غرب در تمام وجوه و حرکات غرب را توصیه نکرده است.
در دوره دوم حیات فکری و سیاسی ملکم خان، آثاری مثل روزنامه «قانون» و رساله «ندای عدالت» که در اواخر عمرش نوشت، منعکس‌کننده و حاوی آخرین افکار سیاسی میرزا ملکم خان است. قطعا محققان و کارشناسان می‌دانند که همواره آخرین مراحل تکامل فکری یک اندیشمند، مبنای قضاوت و داوری درباره چگونگی اندیشیدن آن اندیشمند قرار می‌گیرد.
میرزا ملکم خان در دوره دوم، در جهت تنویر افکار و به‌ویژه کسانی که او را متهم به پیروی مطلق و کورکورانه از غرب می‌کردند، به صراحت اعلام می‌کند هیچ‌وقت منظور ما از اقتباس از غرب، تمام وجوه فرهنگی و سیاسی و تمدنی غرب نیست بلکه شیوه یا نظام اداره مملکت بر پایه عقلانیت انتقادی است.
میرزا ملکم خان در دوره دوم، نقش بسیار پر رنگی را برای حضور مجتهدان و حضور شریعت دینی در وضع قوانین و اجرای قوانین و نظارت بر اجرای قوانین قائل شده است.
میرزا ملکم خان متولد 1212 شمسی است. در سال 1238 آثاری مکتوب نوشته است از جمله دفتر تنظیمات. از همان زمان توضیح می‌دهد که ما نیاز به تفکیک قوا داریم و قوه مقننه و قوه مجریه باید شکل بگیرد. الان و بعد از گذشت این همه سال که قوه مجریه را داریم و قوای قضائیه و مقننه، در واقع ایده‌هایی که میرزا ملکم خان مطرح می‌کرد عملا اجرایی شده است؟
-دقیقا همین طور است. بسیاری از روشنفکران عصر قاجار و مشروطه از جمله میرزا ملکم خان در چارچوب نظام فکری تجدد گرایانه و ترقی خواهانه و مشروطه خواهی خودشان، نکاتی از فلسفه سیاسی غرب را به عنوان یک ضرورت مورد توجه و تاکید قرار دادند که امروزه جمهوری اسلامی ایران هم در رکن جمهوریت خودش دقیقا متاثر و بر گرفته از همان آرا و افکار سیاسی است.
اصل تفکیک قوا که میرزا ملکم خان و بعضی دیگر از متفکران معاصر او مورد توجه قرار می‌دادند امروز در جمهوری اسلامی ایران، عملا دارد اجرا می‌شود و یک اصل مترقی در فلسفه و نظام سیاسی جهان امروز است.
این که آقای بذرپاش اشاره می‌کنند به این که امروز در سیستم اداره کشور گروهی که قطعا منظور او دولت آقای روحانی یا حامیان این دولت است، از نسخه میرزا ملک خانی استفاده می‌کنند به باور آقای بذرپاش، آن رویکرد غرب‌گرایانه میرزا ملکم خان است و در واقع می‌خواهد گریبان دولت آقای روحانی را از این طریق بگیرد و متهم کند و بگوید دولت آقای روحانی هم در راستای غرب‌گرایی یا در راستای نزدیکی به غرب
دارد عمل می‌کند.
در حوزه اندیشه سیاسی بحث‌های جمهوریت، دموکراسی و مشروطه خواهی مورد توجه ملکم‌خان قرار گرفت ولی در کنارش در چند شماره روزنامه قانون و کتابچه‌هایی که نوشت بر جایگاه و نقش روحانیت و شریعت اسلامی و عدم مغایرت داشتن مصوبات مجلس تاکید کرده است.
در سال 1238 شمسی میرزا ملکم خان فراموشخانه را تاسیس می‌کند. فراموشخانه انجمنی بوده است که در آن مباحث آزادی‌خواهانه و قانون‌گرایانه مطرح شده است. کاری می‌کند که ناصرالدین شاه، ریاست این انجمن را به عهده بگیرد. چرا بعد از 3 سال از تاسیس این انجمن، شاه قاجار ادامه فعالیت این انجمن را در سال 1241 شمسی تحمل نکرد؟
آنچه که ما به نام فراموشخانه یا فراماسونری در عصر قاجار و با شخصیتی مثل میرزا ملک خان می‌شناسیم با آنچه که به نام فراماسونری در دوره پهلوی می‌شناسیم تفاوت‌های جدی دارد.فراموشخانه، رویکرد آزادی خواهانه و رویکرد مترقی داشت و در پی ترقی و پیشرفت و بهبود اوضاع نابسامان ایران بود.
در همان دوره شخصیت برجسته‌ای مثل سیدجمال‌الدین اسدآبادی، عضویت در فراماسونری را
در کارنامه خود داشت. حتی فراتر از آن آیت الله سیدمحمد طباطبایی یعنی یکی از دو رهبر بزرگ روحانی مشروطه خواه، در حشر و نشر با جلسات فراموشخانه میرزا ملکم خان بود.
بخش مهمی از وضع نابسامان ایران در زمان قاجار، ناشی از حاکمیت استبدادی بود. به همین علت است که ناصرالدین شاه، فراموشخانه را تحمل نکرد. ناصرالدین شاه، فراموشخانه را منحل و حتی ملکم خان را تبعید کرد.
مدتی بعد با وساطت اندیشمند و سیاستمدار نوگرا و آزادی خواه و ضد استبدادی دوره قاجاریه یعنی میرزا حسین خان سپهسالار، ناصرالدین شاه نسبت به ملکم خان نرمش نشان داد.
در سال 1252 شمسی میرزا ملکم خان سفیر ایران در لندن شد و سال‌های زیادی به عنوان سفیر در بریتانیا و ایتالیا فعالیت کرد. در سال 1268 قرارداد لاتاری با حمایت میرزا ملکم منعقد شد ولی آن قرارداد لغو شد و میرزا ملکم مورد غضب ناصرالدین شاه قرار گرفت. در آن حال و هوا میرزا ملکم روزنامه قانون را در لندن منتشر کرد. منافع شخصی تا چه حد ممکن بود تاثیر داشته باشد در این که میرزا ملکم نقد حکومت حکومت قاجار را شروع کند؟
-در این که هر شخصیت تاریخی می‌تواند دارای وجوه مثبت و منفی و زوایای روشن و تاریک باشد از جمله میرزا ملکم، تردیدی نیست.
لغو قرارداد لاتاری مشکلات مالی را برای میرزا ملکم خان به وجود آورد و بحث منافع مالی تاثیر داشت. اما میرزا ملکم خان پیش از قرارداد لاتاری هم، سخن از قانون و قانونگذاری به میان آورده بود.
در انعقاد قرارداد رویتر بین حکومت ایران و یکی از اتباع اروپایی، میرزا ملکم نقش جدی داشت. آن قرارداد در مورد ساخت راه و راه آهن و استخراج معادن ایران بود. لغو آن قرارداد چه تاثیری در تشدید مخالفت میرزا ملکم خان داشت؟
در مورد قرارداد رویتر، امروزه دیدگاه‌های متفاوتی بین صاحبنظران حوزه تاریخ و علوم سیاسی در ایران وجود دارد. آقای دکتر صادق زیباکلام بنا به دلایل و مستنداتی اعتقاد دارد که اگر قرارداد رویتر اجرایی می‌شد و واکنش‌های عجولانه‌ای نسبت به آن صورت نمی‌گرفت، می‌توانست منجر به ترقی و توسعه ایران شود.
چون این قرارداد لغو شد و به انجام نرسید قضاوت درباره این که این قرارداد می‌توانست به نفع ایران یا به ضرر ایران باشد دشوار است.
واقعا در قالب آن قرارداد امکان داشت که سرمایه خارجی به ایران جذب شود و در ایران راه و راه آهن و سد ساخته شود یا بهره‌برداری از معاون و تاسیس کانال‌ها برای کشتیرانی و کشاورزی عملی شود؟
هدف عمده میرزا ملکم خان، باز کردن پای شرکت‌های غربی و خارجی به ایران و جذب سرمایه‌های خارجی در راستای توسعه اقتصادی ایران بود.
این که در عمل چه اتفاقی می‌توانست رخ بدهد مستلزم این بود که این قرارداد اجرایی و عملیاتی می‌شد و ما براساس عملکرد این قرارداد به این پرسش پاسخ بدهیم که این امکان وجود داشت یا نه.
میرزا ملکم خان در اعتراض به حکومت قاجار روزنامه قانون را منتشر کرد. او در روزنامه‌اش نوشت اصولی که در روزنامه قانون بیان می‌شود بر پایه اسلام است و مغایرتی با علم و اخلاق ندارد. همچنین بر ضروری بودن اجرای قانون در ایران تاکید کرد. چرا تا این حد میرزا ملکم خان تاکید بر اجرای قانون داشت؟
در آن دوره یکی از مسائل مهم در حوزه اندیشمندان، پاسخ به این سوال بود که علت عقب‌ماندگی ایران چیست و راه برون رفت از این عقب‌ماندگی چیست.
بعضی از اندیشمندان، وضع قوانین جدید را به عنوان راهکار ارائه می‌دادند و بعضی هم از جمله میرزا ملکم خان معتقد بودند که مشکل ما و نیاز ما وضع قوانین جدید نیست و مهم‌تر از آن اجرای قوانین است.
اگر براساس برداشت غلطی که امروزه هم وجود دارد و تلقی و تصور از آن نسخه ملکم خانی ناظر بر غربی بودن و غرب زده بودن ملکم خان باشد، این تصور و تلقی را خصوصا با توجه به رساله «ندای عدالت» میرزا ملکم و بعضی از شماره‌های روزنامه قانون و به‌ویژه نیمه دوم حیات فکری و سیاسی ملکم خان، بی‌پایه و اساس می‌دانیم.
میرزا ملکم خان بر اندیشه‌های ترقی و تجدد و به تاثیر و تاثر از غرب و اقتباس از وجوه کارآمد غرب در ایران برای پیشرفت ایران تاکید داشت. اما او به عدم مغایرت قوانین چه در وضع و چه در اجرا با احکام و اصول و شریعت اسلامی توجه داشت.
میرزا ملکم خان کتابچه ندای عدالت را در سال 1284 شمسی نوشته است. در سال 1285 هم مظفرالدین شاه تاسیس عدالتخانه را برای اجرای عدالت در ایران پذیرفت که تبدیل شد به تاسیس مجلس و نظام مشروطه. چه نکات مهمی در رساله ندای عدالت مطرح شده است؟
تا پیش از ورود افکار روشنفکرانی مثل میرزا فتحعلی آخوندزاده و میرزا آقاخان کرمانی و میرزا عبدالرحیم طالبوف یا ملکم خان، عدالت در مفهوم سنتی آن، بیشتر جنبه اخلاقی داشت.
روشنفکرانی مثل ملکم خان، عدالت را در مفهوم جدید سیاسی آن تبلیغ می‌کردند به منظور رعایت حقوق شهروندان یا رعایا در مقابل با نظام حاکمیتی.
تحت تاثیر همین اندیشه‌ها و افکار جدید که توسط روحانیت مشروطه خواه هم مثل آیت‌الله سید عبدالله بهبهانی یا آیت الله سید محمد طباطبایی حمایت شد تاسیس عدالتخانه در راس خواسته‌های مشروطه طلبان در تهران، قرار گرفت.
در نهایت و در تکامل اندیشه‌های سیاسی و رفتارهای سیاسی نخبگان و لایه‌های مختلف سیاسی مشروطه خواهان، از تاسیس عدالتخانه فراتر رفتند و تاسیس مجلس شورای ملی اتفاق افتاد. این حاکی از نقش موثر و مثبت اندیشه عدالت خواهی کسانی همچون میرزا ملکم خان در پیشبرد اهداف مشروطه خواهی در عصر قاجار است.
چرا سید جمال الدین اسدآبادی با جدیت به میرزا ملکم خان در انتشار روزنامه قانون کمک کرد؟
با وجود برخی تفاوت‌ها و تضادهایی که بین طیف‌های مختلف روشنفکری وجود داشت ولی حول برخی محورها اشتراک نظر وجود داشت. به همین دلیل در انجمن‌هایی مثل فراموشخانه که ملکم خان شکل داد یا مرتبط با ملکم خان بودند، روحانی آزادی خواه و مشروطه طلبی مثل آیت الله سید محمد طباطبایی شرکت می‌کرد.
ملکم خان اندیشه‌هایی داشت که وجوهی از این اندیشه‌ها در داخل کشور مورد توجه شخصی مثل سید محمد طباطبایی قرار گرفت و در خارج از کشور مورد توجه شخصی مثل سید جمال الدین اسد آبادی.
میرزا ملکم تا آخر عمر به عنوان دیپلمات سمت‌های مختلفی در سفارتخانه‌های ایران در اروپا داشت. آخرین پست دولتی او سفیری ایران در رم ایتالیا بود و در سال 1287 شمسی در اروپا فوت کرد. در سال‌های قبل از مرگ و حین تصدی پست سفارت، انتشار روزنامه قانون را تعطیل کرد. آیا واقعا تضاد وجود داشت بین طرح نکات انتقادی و سمتی که پذیرفته بود؟
من این احتمال را می‌دهم که ممکن است تعطیل کردن روزنامه با این قضیه ارتباط داشته باشد. شاید هم برخی ملاحظات و محدودیت‌های سیاسی اقتضا می‌کرد که در جاهایی محافظه‌کاری‌هایی داشته باشد.
در دوره قاجار، بسیاری از روشنفکران ترقی‌خواه ما، خودشان از رجال دولتی بودند مثل امیر کبیر و میرزا حسین خان سپهسالار و خاندان مجدالملک سینکی. ملکم خان هم به عنوان یکی از رجال حکومتی و دارای اندیشه اصلاح طلبانه، قطعا محدودیت‌ها و ملاحظات خودش را داشت.
میرزا ملکم خان خطاب به علمای مذهبی در شماره 9 روزنامه قانون نوشته است که قصر آمال ما تماما مبنی بر این است که اجرای احکام عدل الهی اتفاق بیفتد. این که امروزه تعبیر ملکم خانی جدید به نوعی درباره میرزا ملکم به کار ببرند با آن نوع نگاهی که میرزا ملکم داشته است چگونه قابل ارزیابی است؟
ملکم خان شاید اینقدر هوشیاری داشت که اصلاحات باید در یک روند تدریجی سیر کند.
میرزا ملکم، تقلید مطلق از غرب را توصیه نمی‌کرد. او سعی کرد آنچه که در قالب اندیشه ترقی خواهی و تجدد و توسعه در ایران مطرح می‌کند تا حد ممکن، چالش‌های میان حوزه‌های اندیشه‌ای را با نظام اندیشه دینی و روحانیت کم کند.
بنابراین اگر امروزه کسانی که به عبارتی نسبت به جریان اصلاحات و جریان دولت تدبیر و امید، دلواپس هستند و به کنایه از نسخه ملکم خان برای اداره مملکت صحبت می‌کنند، دلواپسی آنها موضوعیتی ندارد و اتفاقا باید خیلی خوشحال باشند.
میرزا ملکم خان پیشنهاد داده بود که مجلس ملی ایران از 100 مجتهد و دیگر علمای مملکت تشکیل شود. چرا میرزا ملکم به این ایده رسید؟
تمام آنچه که میرزا ملکم خان در خصوص پر رنگ دیدن نقش علما و روحانیت در مجلس و در وضع قوانین می‌دید حاکی از هوشمندی و واقع‌بینی او از ضرورت کاهش تنش‌ها و چالش میان روحانیت و حوزه مذهبی با اندیشه‌های ترقی خواهانه بود. میرزا ملکم چاره‌ای نمی‌دید که باید اصلاحات در روند تدریجی پیش برود.
چرا مجلس به صورتی که روشنفکرانی از جمله میرزا ملکم خان می‌گفتند تشکیل نشد و نمایندگان مجلس اول مشروطه نماینده اصناف بودند؟
آنچه که در عمل اتفاق افتاد ناشی از حضور عناصر مختلف فکرِ، سیاسی، انجمن‌ها، احزاب و نیروهای مختلف سیاسی و اجتماعی بود. چرا که در همان اوایل پیروزی انقلاب مشروطه انحراف شگرفی رخ داد.
پس از فرمان مشروطیت توسط مظفرالدین، مجلس اول شکل گرفت. بعد از فوت مظفرالدین شاه، محمد علی شاه پادشاه ایران شد و استبداد صغیر شروع شد. بعد هم اردوگاه سپهدار تنکابنی در شمال کشور و اردوگاه بختیاری‌ها از اصفهان به رهبری سردار اسعد بختیاری، به سمت تهران حرکت کرده و تهران را فتح کردند و محمد علی شاه از سلطنت کنار گذاشته شد.
مجلس دوم افتتاح شد و بعد مجلس سوم و بعد هم مجلس چهارم. اما ترکیب مجلس را بررسی کنیم. انقلاب مشروطه یک انقلاب بورژوازی یا انقلاب طبقات متوسط شهری بود ولی ذره ذره از تعداد نمایندگان بازار و اصناف کم شد و بر تعداد نمایندگان فئودال و زمین داران بزرگ افزوده شد.
بیشترین سهم از نمایندگان در مجلس سوم یعنی حدود 40 درصد در اختیار زمین داران بزرگ بود. زمین دارانی که ریشه آن در همان فتح تهران و حضور شخصی مثل سردار اسعد بختیاری بود. بنابراین این طور نبود که با فرمان مشروطه، ایران گل و بلبل شود.
در همان سخنرانی که عضو هیئت رئیس مجلس نهم در شهرکرد داشته است گفته که «در همین پرونده هسته‌ای برخی بی‌شباهت به مستر جیکاک نیستند». مستر جیکاک یک انگلیسی بود که در مسجد سلیمان به عنوان رئیس یکی از دکل‌های نفتی شرکت نفت ایران و انگلیس فعالیت می‌کرد و زبان لری بختیاری را یاد گرفت و نفوذی در بین بختیاری‌ها کسب کرد. به نظرتان چه ارتباطی دارد نگاه مستر جیکاک با پرونده هسته‌ای از دید این نماینده سابق مجلس؟
این هم باز از همان ادعاهای بی‌اساس و از مقوله ادعای پر شور و بی‌پایه و اساس است که مطرح شده. این حاکی از این است که ایشان اطلاع دقیقی نسبت به تاریخ معاصر ایران ندارند و فقط آسمان و ریسمان را به هم می‌بافند و با یک رویکرد پوپولیستی خواسته‌اند افکار عمومی را علیه جریان اصلاحات و علیه دولت آقای روحانی و به‌ویژه در آستانه انتخابات ریاست جمهوری، تحریک کنند.
در همان سخنرانی شهرکرد صحبت‌های زیادی مطرح شده است که سندیت تاریخی ندارد. چرا که در آن دوره، برخی افراد و شخصیت‌ها بودند که بسیار منفعت طلبانه و یک شبه، طرفدار مشروطه شدند.
از این نوع انحراف‌ها در اردوگاه مخالفان در شمال کشور و با حضور سپهدار محمد تنکابنی می‌بینیم که یک شبه انقلابی و مشروطه خواه شد و در فتح تهران نقش داشت. همین سپهدار محمدولی خان تنکابنی در دوره قیام آذربایجان، به نمایندگی از عین الدوله صدراعظم محمد علی شاه، برای سرکوب قیام ستارخان و باقرخان به آذربایجان رفته بود.
مستر جیکاک ربان بختیاری‌ها را یاد گرفت و حتی «روضه» به زبان بختیاری می‌خواند. در کفش و عصای خودش آهن ربا گذاشته بود و با آن عصا، کفش‌های خودش را جفت می‌کرد و این کار را به عنوان کرامت و معجزه به مردم نشان می‌داد.
این که عضو هیئت رئیس سابق مجلس به موضوع جیکاک اشاره داشته است منظورشان این است که یک کار غیر واقعی در قضیه هسته‌ای توسط دولت آقای روحانی انجام شده است شبیه همان کار جیکاک انگلیسی در محل سکونت بختیاری‌ها؟
-فکر می‌کنم احتمالا این بوده است. ضمن این که دفاع و تجلیل جانانه آقای بذرپاش از سردار اسعد بختیاری جای سوال دارد. چرا که حضور سردار اسعد بختیاری و سپهدار ولی خان تنکابنی در اردوگاه شمال کشور و اردوگاه بختیاری‌ها برای فتح تهران در زمان محمد علی شاه قاجار، آغاز یک انحراف جدی برای حاکمیت فئودال‌ها بود.
سپهدار تنکابنی بعد از تصرف تهران حتی صدراعظم می‌شود و کابینه تشکیل می‌دهد و سردار اسعد به عنوان وزیر جنگ و وزیر داخله (کشور) منصوب می‌شود. آیا فعالیت فئودال‌هایی مثل سپهدار و سردار اسعد به نفع اقشار مردم و بختیاری‌ها و به اصطلاح رعیت بود یا نه؟
-دقیقا در نقطه مقابل بود. چرا که به تدریج تعداد زمین داران بزرگ به عنوان نماینده در مجلس افزایش پیدا کرد. در همان زمان وقتی تعدادی از رعایای گیلانی قیام کردند، مجلس همسو با دولت موجود در سرکوب رعایا به نفع زمین داران، مصوبه وضع کرد.
این همان ناشی از انحرافی است که با حضور ملّاکین و زمین داران بزرگ در انقلاب مشروطه به وجود آمد. سر سلسله و پیشگام این انحراف هم سپهدار محمدولی خان تنکابنی بود. آقای آجدانی، متن سخنرانی آقای بذرپاش در شهرکرد را که برای شما ارسال کردم که مطالعه کنید و درباره آن مصاحبه کنیم. این نماینده سابق مجلس اشاره کرده است به نگاه میرزا ملکم خانی مدرن و گفته: «برخی برای کشور نسخه ملکم خانی می‌پیچند». با توجه به این که درباره متفکران دوره مشروطیت مطالعات و تالیفات زیادی داشته اید به نظر شما، این نسخه ملکم خانی که به آن اشاره شده منظورشان چه بوده است و دلالت بر چه دارد؟
ورود به حوزه اندیشه سیاسی متفکران دوره قاجار و مشروطه و از جمله شخصیتی مانند میرزا ملکم‌خان ناظم الدوله، مستلزم آگاهی دقیق و همه‌جانبه
به وجوه متفاوت و متکثر متفکران این دوره است. من فکر می‌کنم با توجه به نوع موضع‌گیری و رویکرد سیاسی‌ای که از آقای بذرپاش سراغ
داریم، به احتمال زیاد منظورشان در واقع کنایه به رویکرد غربزدگی دولت آقای روحانی باید باشد.
به این معنا که ایشان می‌خواهد این ذهنیت را متبادر کند که دولت آقای روحانی در سیاست‌های خودش و رویکردهای خودش برای اداره کشور، می‌خواهد جامعه را به طرف وابستگی به غرب و نزدیکی به غرب سوق بدهد.
به نظر می‌رسد که آقای بذرپاش از آگاهی لازم و نه حتی آگاهی کافی، نسبت به این اندیشمند حوزه سیاسی عصر قاجار و مشروطه برخوردار نیست.
به طور مشخص میرزا ملکم گفته است که «تغییر ایران به صورت اروپا کوشش بی‌فایده‌ای است». اگر این جمله را به عنوان یک مبنا در نظر بگیریم نشان می‌دهد میرزا ملکم نمی‌گوید تقلید چشم و گوش بسته از تمام زوایا و جزئیات فرهنگ غرب خوب است و باید این کار انجام شود.
میرزا ملکم خان اساسا دو دوره متمایز و حتی متضاد فکری و سیاسی دارد. در دوره اول حیات فکری و سیاسی میرزا ملکم خان، او دارای رویکرد نزدیک به غرب است. در آثار میرزا ملکم خان در دوره اول مثل دفتر تنظیمات(کتابچه غیبی) یا دفتر قانون، او سخن از نزدیکی به غرب دارد.
به اعتقاد ملکم خان، ما برای پیشرفت و ترقی و تجدد، چاره‌ای جز اقتباس از غرب نداریم. اما حتی در همین مرحله اول حیات فکری و سیاسی، میرزا ملکم هیچ‌وقت یک تقلید کامل و مطلق از غرب در تمام وجوه و حرکات غرب را توصیه نکرده است.
در دوره دوم حیات فکری و سیاسی ملکم خان، آثاری مثل روزنامه «قانون» و رساله «ندای عدالت» که در اواخر عمرش نوشت، منعکس‌کننده و حاوی آخرین افکار سیاسی میرزا ملکم خان است. قطعا محققان و کارشناسان می‌دانند که همواره آخرین مراحل تکامل فکری یک اندیشمند، مبنای قضاوت و داوری درباره چگونگی اندیشیدن آن اندیشمند قرار می‌گیرد.
میرزا ملکم خان در دوره دوم، در جهت تنویر افکار و به‌ویژه کسانی که او را متهم به پیروی مطلق و کورکورانه از غرب می‌کردند، به صراحت اعلام می‌کند هیچ‌وقت منظور ما از اقتباس از غرب، تمام وجوه فرهنگی و سیاسی و تمدنی غرب نیست بلکه شیوه یا نظام اداره مملکت بر پایه عقلانیت انتقادی است.
میرزا ملکم خان در دوره دوم، نقش بسیار پر رنگی را برای حضور مجتهدان و حضور شریعت دینی در وضع قوانین و اجرای قوانین و نظارت بر اجرای قوانین قائل شده است.
میرزا ملکم خان متولد 1212 شمسی است. در سال 1238 آثاری مکتوب نوشته است از جمله دفتر تنظیمات. از همان زمان توضیح می‌دهد که ما نیاز به تفکیک قوا داریم و قوه مقننه و قوه مجریه باید شکل بگیرد. الان و بعد از گذشت این همه سال که قوه مجریه را داریم و قوای قضائیه و مقننه، در واقع ایده‌هایی که میرزا ملکم خان مطرح می‌کرد عملا اجرایی شده است؟
-دقیقا همین طور است. بسیاری از روشنفکران عصر قاجار و مشروطه از جمله میرزا ملکم خان در چارچوب نظام فکری تجدد گرایانه و ترقی خواهانه و مشروطه خواهی خودشان، نکاتی از فلسفه سیاسی غرب را به عنوان یک ضرورت مورد توجه و تاکید قرار دادند که امروزه جمهوری اسلامی ایران هم در رکن جمهوریت خودش دقیقا متاثر و بر گرفته از همان آرا و افکار سیاسی است.
اصل تفکیک قوا که میرزا ملکم خان و بعضی دیگر از متفکران معاصر او مورد توجه قرار می‌دادند امروز در جمهوری اسلامی ایران، عملا دارد اجرا می‌شود و یک اصل مترقی در فلسفه و نظام سیاسی جهان امروز است.
این که آقای بذرپاش اشاره می‌کنند به این که امروز در سیستم اداره کشور گروهی که قطعا منظور او دولت آقای روحانی یا حامیان این دولت است، از نسخه میرزا ملک خانی استفاده می‌کنند به باور آقای بذرپاش، آن رویکرد غرب‌گرایانه میرزا ملکم خان است و در واقع می‌خواهد گریبان دولت آقای روحانی را از این طریق بگیرد و متهم کند و بگوید دولت آقای روحانی هم در راستای غرب‌گرایی یا در راستای نزدیکی به غرب
دارد عمل می‌کند.
در حوزه اندیشه سیاسی بحث‌های جمهوریت، دموکراسی و مشروطه خواهی مورد توجه ملکم‌خان قرار گرفت ولی در کنارش در چند شماره روزنامه قانون و کتابچه‌هایی که نوشت بر جایگاه و نقش روحانیت و شریعت اسلامی و عدم مغایرت داشتن مصوبات مجلس تاکید کرده است.
در سال 1238 شمسی میرزا ملکم خان فراموشخانه را تاسیس می‌کند. فراموشخانه انجمنی بوده است که در آن مباحث آزادی‌خواهانه و قانون‌گرایانه مطرح شده است. کاری می‌کند که ناصرالدین شاه، ریاست این انجمن را به عهده بگیرد. چرا بعد از 3 سال از تاسیس این انجمن، شاه قاجار ادامه فعالیت این انجمن را در سال 1241 شمسی تحمل نکرد؟
آنچه که ما به نام فراموشخانه یا فراماسونری در عصر قاجار و با شخصیتی مثل میرزا ملک خان می‌شناسیم با آنچه که به نام فراماسونری در دوره پهلوی می‌شناسیم تفاوت‌های جدی دارد.فراموشخانه، رویکرد آزادی خواهانه و رویکرد مترقی داشت و در پی ترقی و پیشرفت و بهبود اوضاع نابسامان ایران بود.
در همان دوره شخصیت برجسته‌ای مثل سیدجمال‌الدین اسدآبادی، عضویت در فراماسونری را
در کارنامه خود داشت. حتی فراتر از آن آیت الله سیدمحمد طباطبایی یعنی یکی از دو رهبر بزرگ روحانی مشروطه خواه، در حشر و نشر با جلسات فراموشخانه میرزا ملکم خان بود.
بخش مهمی از وضع نابسامان ایران در زمان قاجار، ناشی از حاکمیت استبدادی بود. به همین علت است که ناصرالدین شاه، فراموشخانه را تحمل نکرد. ناصرالدین شاه، فراموشخانه را منحل و حتی ملکم خان را تبعید کرد.
مدتی بعد با وساطت اندیشمند و سیاستمدار نوگرا و آزادی خواه و ضد استبدادی دوره قاجاریه یعنی میرزا حسین خان سپهسالار، ناصرالدین شاه نسبت به ملکم خان نرمش نشان داد.
در سال 1252 شمسی میرزا ملکم خان سفیر ایران در لندن شد و سال‌های زیادی به عنوان سفیر در بریتانیا و ایتالیا فعالیت کرد. در سال 1268 قرارداد لاتاری با حمایت میرزا ملکم منعقد شد ولی آن قرارداد لغو شد و میرزا ملکم مورد غضب ناصرالدین شاه قرار گرفت. در آن حال و هوا میرزا ملکم روزنامه قانون را در لندن منتشر کرد. منافع شخصی تا چه حد ممکن بود تاثیر داشته باشد در این که میرزا ملکم نقد حکومت حکومت قاجار را شروع کند؟
-در این که هر شخصیت تاریخی می‌تواند دارای وجوه مثبت و منفی و زوایای روشن و تاریک باشد از جمله میرزا ملکم، تردیدی نیست.
لغو قرارداد لاتاری مشکلات مالی را برای میرزا ملکم خان به وجود آورد و بحث منافع مالی تاثیر داشت. اما میرزا ملکم خان پیش از قرارداد لاتاری هم، سخن از قانون و قانونگذاری به میان آورده بود.
در انعقاد قرارداد رویتر بین حکومت ایران و یکی از اتباع اروپایی، میرزا ملکم نقش جدی داشت. آن قرارداد در مورد ساخت راه و راه آهن و استخراج معادن ایران بود. لغو آن قرارداد چه تاثیری در تشدید مخالفت میرزا ملکم خان داشت؟
در مورد قرارداد رویتر، امروزه دیدگاه‌های متفاوتی بین صاحبنظران حوزه تاریخ و علوم سیاسی در ایران وجود دارد. آقای دکتر صادق زیباکلام بنا به دلایل و مستنداتی اعتقاد دارد که اگر قرارداد رویتر اجرایی می‌شد و واکنش‌های عجولانه‌ای نسبت به آن صورت نمی‌گرفت، می‌توانست منجر به ترقی و توسعه ایران شود.
چون این قرارداد لغو شد و به انجام نرسید قضاوت درباره این که این قرارداد می‌توانست به نفع ایران یا به ضرر ایران باشد دشوار است.
واقعا در قالب آن قرارداد امکان داشت که سرمایه خارجی به ایران جذب شود و در ایران راه و راه آهن و سد ساخته شود یا بهره‌برداری از معاون و تاسیس کانال‌ها برای کشتیرانی و کشاورزی عملی شود؟
هدف عمده میرزا ملکم خان، باز کردن پای شرکت‌های غربی و خارجی به ایران و جذب سرمایه‌های خارجی در راستای توسعه اقتصادی ایران بود.
این که در عمل چه اتفاقی می‌توانست رخ بدهد مستلزم این بود که این قرارداد اجرایی و عملیاتی می‌شد و ما براساس عملکرد این قرارداد به این پرسش پاسخ بدهیم که این امکان وجود داشت یا نه.
میرزا ملکم خان در اعتراض به حکومت قاجار روزنامه قانون را منتشر کرد. او در روزنامه‌اش نوشت اصولی که در روزنامه قانون بیان می‌شود بر پایه اسلام است و مغایرتی با علم و اخلاق ندارد. همچنین بر ضروری بودن اجرای قانون در ایران تاکید کرد. چرا تا این حد میرزا ملکم خان تاکید بر اجرای قانون داشت؟
در آن دوره یکی از مسائل مهم در حوزه اندیشمندان، پاسخ به این سوال بود که علت عقب‌ماندگی ایران چیست و راه برون رفت از این عقب‌ماندگی چیست.
بعضی از اندیشمندان، وضع قوانین جدید را به عنوان راهکار ارائه می‌دادند و بعضی هم از جمله میرزا ملکم خان معتقد بودند که مشکل ما و نیاز ما وضع قوانین جدید نیست و مهم‌تر از آن اجرای قوانین است.
اگر براساس برداشت غلطی که امروزه هم وجود دارد و تلقی و تصور از آن نسخه ملکم خانی ناظر بر غربی بودن و غرب زده بودن ملکم خان باشد، این تصور و تلقی را خصوصا با توجه به رساله «ندای عدالت» میرزا ملکم و بعضی از شماره‌های روزنامه قانون و به‌ویژه نیمه دوم حیات فکری و سیاسی ملکم خان، بی‌پایه و اساس می‌دانیم.
میرزا ملکم خان بر اندیشه‌های ترقی و تجدد و به تاثیر و تاثر از غرب و اقتباس از وجوه کارآمد غرب در ایران برای پیشرفت ایران تاکید داشت. اما او به عدم مغایرت قوانین چه در وضع و چه در اجرا با احکام و اصول و شریعت اسلامی توجه داشت.
میرزا ملکم خان کتابچه ندای عدالت را در سال 1284 شمسی نوشته است. در سال 1285 هم مظفرالدین شاه تاسیس عدالتخانه را برای اجرای عدالت در ایران پذیرفت که تبدیل شد به تاسیس مجلس و نظام مشروطه. چه نکات مهمی در رساله ندای عدالت مطرح شده است؟
تا پیش از ورود افکار روشنفکرانی مثل میرزا فتحعلی آخوندزاده و میرزا آقاخان کرمانی و میرزا عبدالرحیم طالبوف یا ملکم خان، عدالت در مفهوم سنتی آن، بیشتر جنبه اخلاقی داشت.
روشنفکرانی مثل ملکم خان، عدالت را در مفهوم جدید سیاسی آن تبلیغ می‌کردند به منظور رعایت حقوق شهروندان یا رعایا در مقابل با نظام حاکمیتی.
تحت تاثیر همین اندیشه‌ها و افکار جدید که توسط روحانیت مشروطه خواه هم مثل آیت‌الله سید عبدالله بهبهانی یا آیت الله سید محمد طباطبایی حمایت شد تاسیس عدالتخانه در راس خواسته‌های مشروطه طلبان در تهران، قرار گرفت.
در نهایت و در تکامل اندیشه‌های سیاسی و رفتارهای سیاسی نخبگان و لایه‌های مختلف سیاسی مشروطه خواهان، از تاسیس عدالتخانه فراتر رفتند و تاسیس مجلس شورای ملی اتفاق افتاد. این حاکی از نقش موثر و مثبت اندیشه عدالت خواهی کسانی همچون میرزا ملکم خان در پیشبرد اهداف مشروطه خواهی در عصر قاجار است.
چرا سید جمال الدین اسدآبادی با جدیت به میرزا ملکم خان در انتشار روزنامه قانون کمک کرد؟
با وجود برخی تفاوت‌ها و تضادهایی که بین طیف‌های مختلف روشنفکری وجود داشت ولی حول برخی محورها اشتراک نظر وجود داشت. به همین دلیل در انجمن‌هایی مثل فراموشخانه که ملکم خان شکل داد یا مرتبط با ملکم خان بودند، روحانی آزادی خواه و مشروطه طلبی مثل آیت الله سید محمد طباطبایی شرکت می‌کرد.
ملکم خان اندیشه‌هایی داشت که وجوهی از این اندیشه‌ها در داخل کشور مورد توجه شخصی مثل سید محمد طباطبایی قرار گرفت و در خارج از کشور مورد توجه شخصی مثل سید جمال الدین اسد آبادی.
میرزا ملکم تا آخر عمر به عنوان دیپلمات سمت‌های مختلفی در سفارتخانه‌های ایران در اروپا داشت. آخرین پست دولتی او سفیری ایران در رم ایتالیا بود و در سال 1287 شمسی در اروپا فوت کرد. در سال‌های قبل از مرگ و حین تصدی پست سفارت، انتشار روزنامه قانون را تعطیل کرد. آیا واقعا تضاد وجود داشت بین طرح نکات انتقادی و سمتی که پذیرفته بود؟
من این احتمال را می‌دهم که ممکن است تعطیل کردن روزنامه با این قضیه ارتباط داشته باشد. شاید هم برخی ملاحظات و محدودیت‌های سیاسی اقتضا می‌کرد که در جاهایی محافظه‌کاری‌هایی داشته باشد.
در دوره قاجار، بسیاری از روشنفکران ترقی‌خواه ما، خودشان از رجال دولتی بودند مثل امیر کبیر و میرزا حسین خان سپهسالار و خاندان مجدالملک سینکی. ملکم خان هم به عنوان یکی از رجال حکومتی و دارای اندیشه اصلاح طلبانه، قطعا محدودیت‌ها و ملاحظات خودش را داشت.
میرزا ملکم خان خطاب به علمای مذهبی در شماره 9 روزنامه قانون نوشته است که قصر آمال ما تماما مبنی بر این است که اجرای احکام عدل الهی اتفاق بیفتد. این که امروزه تعبیر ملکم خانی جدید به نوعی درباره میرزا ملکم به کار ببرند با آن نوع نگاهی که میرزا ملکم داشته است چگونه قابل ارزیابی است؟
ملکم خان شاید اینقدر هوشیاری داشت که اصلاحات باید در یک روند تدریجی سیر کند.
میرزا ملکم، تقلید مطلق از غرب را توصیه نمی‌کرد. او سعی کرد آنچه که در قالب اندیشه ترقی خواهی و تجدد و توسعه در ایران مطرح می‌کند تا حد ممکن، چالش‌های میان حوزه‌های اندیشه‌ای را با نظام اندیشه دینی و روحانیت کم کند.
بنابراین اگر امروزه کسانی که به عبارتی نسبت به جریان اصلاحات و جریان دولت تدبیر و امید، دلواپس هستند و به کنایه از نسخه ملکم خان برای اداره مملکت صحبت می‌کنند، دلواپسی آنها موضوعیتی ندارد و اتفاقا باید خیلی خوشحال باشند.
میرزا ملکم خان پیشنهاد داده بود که مجلس ملی ایران از 100 مجتهد و دیگر علمای مملکت تشکیل شود. چرا میرزا ملکم به این ایده رسید؟
تمام آنچه که میرزا ملکم خان در خصوص پر رنگ دیدن نقش علما و روحانیت در مجلس و در وضع قوانین می‌دید حاکی از هوشمندی و واقع‌بینی او از ضرورت کاهش تنش‌ها و چالش میان روحانیت و حوزه مذهبی با اندیشه‌های ترقی خواهانه بود. میرزا ملکم چاره‌ای نمی‌دید که باید اصلاحات در روند تدریجی پیش برود.
چرا مجلس به صورتی که روشنفکرانی از جمله میرزا ملکم خان می‌گفتند تشکیل نشد و نمایندگان مجلس اول مشروطه نماینده اصناف بودند؟
آنچه که در عمل اتفاق افتاد ناشی از حضور عناصر مختلف فکرِ، سیاسی، انجمن‌ها، احزاب و نیروهای مختلف سیاسی و اجتماعی بود. چرا که در همان اوایل پیروزی انقلاب مشروطه انحراف شگرفی رخ داد.
پس از فرمان مشروطیت توسط مظفرالدین، مجلس اول شکل گرفت. بعد از فوت مظفرالدین شاه، محمد علی شاه پادشاه ایران شد و استبداد صغیر شروع شد. بعد هم اردوگاه سپهدار تنکابنی در شمال کشور و اردوگاه بختیاری‌ها از اصفهان به رهبری سردار اسعد بختیاری، به سمت تهران حرکت کرده و تهران را فتح کردند و محمد علی شاه از سلطنت کنار گذاشته شد.
مجلس دوم افتتاح شد و بعد مجلس سوم و بعد هم مجلس چهارم. اما ترکیب مجلس را بررسی کنیم. انقلاب مشروطه یک انقلاب بورژوازی یا انقلاب طبقات متوسط شهری بود ولی ذره ذره از تعداد نمایندگان بازار و اصناف کم شد و بر تعداد نمایندگان فئودال و زمین داران بزرگ افزوده شد.
بیشترین سهم از نمایندگان در مجلس سوم یعنی حدود 40 درصد در اختیار زمین داران بزرگ بود. زمین دارانی که ریشه آن در همان فتح تهران و حضور شخصی مثل سردار اسعد بختیاری بود. بنابراین این طور نبود که با فرمان مشروطه، ایران گل و بلبل شود.
در همان سخنرانی که عضو هیئت رئیس مجلس نهم در شهرکرد داشته است گفته که «در همین پرونده هسته‌ای برخی بی‌شباهت به مستر جیکاک نیستند». مستر جیکاک یک انگلیسی بود که در مسجد سلیمان به عنوان رئیس یکی از دکل‌های نفتی شرکت نفت ایران و انگلیس فعالیت می‌کرد و زبان لری بختیاری را یاد گرفت و نفوذی در بین بختیاری‌ها کسب کرد. به نظرتان چه ارتباطی دارد نگاه مستر جیکاک با پرونده هسته‌ای از دید این نماینده سابق مجلس؟
این هم باز از همان ادعاهای بی‌اساس و از مقوله ادعای پر شور و بی‌پایه و اساس است که مطرح شده. این حاکی از این است که ایشان اطلاع دقیقی نسبت به تاریخ معاصر ایران ندارند و فقط آسمان و ریسمان را به هم می‌بافند و با یک رویکرد پوپولیستی خواسته‌اند افکار عمومی را علیه جریان اصلاحات و علیه دولت آقای روحانی و به‌ویژه در آستانه انتخابات ریاست جمهوری، تحریک کنند.
در همان سخنرانی شهرکرد صحبت‌های زیادی مطرح شده است که سندیت تاریخی ندارد. چرا که در آن دوره، برخی افراد و شخصیت‌ها بودند که بسیار منفعت طلبانه و یک شبه، طرفدار مشروطه شدند.
از این نوع انحراف‌ها در اردوگاه مخالفان در شمال کشور و با حضور سپهدار محمد تنکابنی می‌بینیم که یک شبه انقلابی و مشروطه خواه شد و در فتح تهران نقش داشت. همین سپهدار محمدولی خان تنکابنی در دوره قیام آذربایجان، به نمایندگی از عین الدوله صدراعظم محمد علی شاه، برای سرکوب قیام ستارخان و باقرخان به آذربایجان رفته بود.
مستر جیکاک ربان بختیاری‌ها را یاد گرفت و حتی «روضه» به زبان بختیاری می‌خواند. در کفش و عصای خودش آهن ربا گذاشته بود و با آن عصا، کفش‌های خودش را جفت می‌کرد و این کار را به عنوان کرامت و معجزه به مردم نشان می‌داد.
این که عضو هیئت رئیس سابق مجلس به موضوع جیکاک اشاره داشته است منظورشان این است که یک کار غیر واقعی در قضیه هسته‌ای توسط دولت آقای روحانی انجام شده است شبیه همان کار جیکاک انگلیسی در محل سکونت بختیاری‌ها؟
-فکر می‌کنم احتمالا این بوده است. ضمن این که دفاع و تجلیل جانانه آقای بذرپاش از سردار اسعد بختیاری جای سوال دارد. چرا که حضور سردار اسعد بختیاری و سپهدار ولی خان تنکابنی در اردوگاه شمال کشور و اردوگاه بختیاری‌ها برای فتح تهران در زمان محمد علی شاه قاجار، آغاز یک انحراف جدی برای حاکمیت فئودال‌ها بود.
سپهدار تنکابنی بعد از تصرف تهران حتی صدراعظم می‌شود و کابینه تشکیل می‌دهد و سردار اسعد به عنوان وزیر جنگ و وزیر داخله (کشور) منصوب می‌شود. آیا فعالیت فئودال‌هایی مثل سپهدار و سردار اسعد به نفع اقشار مردم و بختیاری‌ها و به اصطلاح رعیت بود یا نه؟
-دقیقا در نقطه مقابل بود. چرا که به تدریج تعداد زمین داران بزرگ به عنوان نماینده در مجلس افزایش پیدا کرد. در همان زمان وقتی تعدادی از رعایای گیلانی قیام کردند، مجلس همسو با دولت موجود در سرکوب رعایا به نفع زمین داران، مصوبه وضع کرد.
این همان ناشی از انحرافی است که با حضور ملّاکین و زمین داران بزرگ در انقلاب مشروطه به وجود آمد. سر سلسله و پیشگام این انحراف هم سپهدار محمدولی خان تنکابنی بود.