حجت الاسلام سید حمید میرخندان مدت سی سال است وارد حوزه علمیه قم شده و تاکنون در سطح 3 حوزه علمیه تحصیلات خود را به پایان رسانده و از رساله سطح 3 خود با موضوع «فقه نگاه و رسانه‌های جمعی تصویری» دفاع کرده است. وی هم‌اکنون در مقطع خارج فقه و اصول مشغول به تحصیل می‌باشد. میرخندان همزمان تحصیلات دانشگاهی را نیز ادامه داده و اکنون در دانشگاه باقرالعلوم (ع) در رشته فرهنگ و ارتباطات مشغول به تحصیل است. علاوه بر این در دانشکده صدا و سیمای قم و همچنین در مرکز تخصصی تبلیغ وابسته به حوزه علمیه قم، تدریس می‌کند. از جمله آثار مکتوب ایشان که در زمینه هنر به چاپ رسیده می‌توان به کتاب «فرمالیسم و نوفرمالیسم»، «نقد مؤلف» و همچنین کتاب «تأملی در فقه موسیقی» که رویکردی رسانه‌ای به بحث فقه موسیقی دارد، اشاره کرد. کتاب «حجاب در فرهنگ اسلامی» از جمله کتابهای دیگر ایشان است. کتاب «مطالعات دینی فیلم» و نیز کتاب «فقه نگاه و رسانه‌های جمعی تصویري» که موضوع پایان‌نامه ایشان می‌باشد در دست چاپ است.
بخش قابل توجهی از تألیفات ایشان به صورت مقاله است که در نشریات مختلفی به چاپ رسیده و یا در همایش‌های علمی ارائه شده است که می‌توان به مقالاتی چون «بنیان‌های فلسفی نشانه‌شناسی ساختارگرا»، «زیبایی شناسی تلویزیون: نظزیه دینی فیلم» اشاره کرد.
در حوزه اجرایی نیز ایشان در همایش‌هایی مثل «سکولاریسم و رسانه تلویزیون»، «دین و رسانه» به عنوان دبیر علمی همایش فعالیت داشته‌اند.
باتوجه به این سابقه، به این دلیل که ایشان چندین سال است مشغول مطالعه، تحقیق و پژوهش در حوزه رسانه، مخصوصاً رسانه تلویزیون هستند، مصاحبه‌ای با ایشان ترتیب داده شد با موضوع «نگاه دینی به جایگاه رسانه‌ای طنز» که متن این مصاحبه در پی می‌آید.
جلسه‌ای که در پژوهشگاه باقرالعلوم (ع) در مورد تحلیل سریال «مرد هزار چهره» داشتیم بهانه‌ای شد تا ما نگاهی به کارهای مهران مدیری بیندازیم. و همچنین بررسی کارهای مهران غفوریان و در کنار آن نگاهی به کل سریال‌های طنز نود شبی که ساخته می‌شود، که مقدمه‌ای است برای جریان‌شناسی طنز در دو دهه اخیر.
یک کار مقدماتی صورت گرفته و مطالعاتی صورت گرفته است. این گفتگو در واقع گام اولیه است؛ یعنی ما می‌خواهیم آن ایده را در این گفت و گوها بپرورانیم. بنابراین این گفت و گو و صحبتهایی که با شما داریم، مقدمه‌ای خواهد بود برای تکمیل آن ایده کلی.
با توجه به مقدمه، اولین سؤال این است تعریفی از طنز بیان کنیم. به نظر شما طنز چیست؟
در تعریف طنز، اتفاق‌نظر وجود ندارد و درباره هر تعریف مناقشاتی وجود دارد. اجمالا فکر می‌کنم آنچه که مفید است تا ما بتوانیم بگوییم برنامه‌ای طنز هست یا نیست؛ این است که «طنز برنامه‌ای است که می‌خواهد بخنداند.» یکی از ویژگی‌های طنز و تأثیری که می‌خواهد بر مخاطب بگذارد، خنداندن وی است. البته شاید طنز لزوماً همه جا شاد نباشد، ولی خنداندن در آن هست. طنز طیف وسیعی دارد و به اندازه‌ای متنوع است که کار را مشکل می‌کند مثلاً بعضی طنزها بسیار تلخ هستند؛ می‌خندانند ولی در واقع خنده‌ای است که با گریه همراه است؛ طنز انتقادی داریم؛ طنزی داریم که فقط سرگرم‌کننده است و... . به اجمال باید گفت در تلویزیون و سینما، فیلمی طنز است که هدفش خنداندن مخاطب باشد. در منطق ارسطویی این مطرح شده که آدمی از تعجب است که می‌خندد.
تعریف کردن قالب‌ها یا ابعاد مختلف برای طنز، که برای مثال بگوییم طنز داریم، هجو هم داریم، هزل هم داریم، تعریف‌های درستی است؟ یا اینکه ما مته به خشخاش می‌گذاریم تا مرزی تعیین کنیم و واقعا در عمل این‌گونه نیست؟
واقعیت این است که این گونه تقسیم کردن، به نوعی معادل‌گذاری برای اصطلاحاتی است که در غرب وجود دارد. البته این اصطلاحات در فارسی هم وجود دارد ولی لزوماً به معنای نوعی از طنز نیستند. به عنوان مثال؛ «هجو کردن». هجو در زبان فارسی اصطلاحاً عیب‌جویی کردن از دیگران است، که لزوماً طنز نیست و شاید مناسبتش با خنداندن و طنز، عام و خاص من وجه باشد.
در ادبیات لاتین تعبیر کمدی (comedy) وجود دارد که برای آن زیربخش‌هایی گفته شده است؛ از جمله: ساتیر (که هجو معنی می‌کند) پارودی و.... در فارسی معادل کمدی، ظاهراً طنز است. البته نیاز به بررسی دارد، ولی اگر معادل کمدی را در فارسی طنز بگیریم، بر اساس همان تقسیم‌بندی کمدی در لاتین، می‌شود طنز را هم تقسیم‌بندی کرد؛ مثل: طنز کلامی، طنز ساتیر، پارودی، برلسک، و برلسک دانی و... اگر از این منظر نگاه کنیم، مواردی که شما نام بردیدش هجو و هزل، زیرمجموعه طنز هستند.
اگر این طور باشد که هجو و هزل را زیر مجموعه طنز بدانیم، یکی از این زیرمجموعه‌ها «فارس» خواهد بود که به «لوده بازی» ترجمه می‌شود. در این صورت اگر لوده‌بازی را زیر مجموعه طنز بدانیم مجبور خواهیم بود با تمسخر و عیب‌جویی و مانند اینها افراد را بخندانیم. در این صورت، این سؤال مطرح می‌شود که طنز با اخلاق و دین چه نسبتی می‌یابد.
ما در این زمینه‌ها، در ابتدای بحث هستیم و مطلب منقحی وجود ندارد. در مرکز پژوهش‌های صدا و سیما، در گروهی که ما هستیم، کارهایی در حال انجام است ولی هنوز در ابتدای راه هستیم. در تعریفی که به صورت اجمالی گفتم طنز سرعنوان جامعی است که زیر عنوان‌هایی دارد و لزوماً نسبت تساوی با لوده‌بازی ندارد و لوده‌بازی یکی از زیر شاخه‌های طنز است. در این صورت مسئله این می‌شود که این زیرشاخه‌ها به عنوان مثال برلسک، ساتیر، پارودی و یا فارس با مبانی ما چه نسبتی دارند؟
چیزی که پیشنهاد بنده است این است که در قدم اول، مؤلفه‌ها و تاریخچه ژانری را در بیابید که از کجا آمده؟ از ادبیات یا تئاتر؟ در سینما چه پیشینه‌ای دارد؟ تا مؤلفه‌های ژانر در بیاید. مثلاً ژانر لوده‌بازی یا فارس چه ویژه‌گی‌هایی دارد؟ بعد از درآوردن مؤلفه‌ها، باید با نگاه ثانویه به آن نگریست؛ نگاه انسان‌شناختی و هستی‌شناسی و حتی گاهی معرف‌شناختی و به تعبیر ما نگاه فلسفی. در این دنیای ژانر خاص ـ به عنوان مثال فارس ـ انسان چگونه است؟ جهان چگونه است؟ نسبت انسان با اجتماع چگونه است؟ در کل، عالَم آدم فارس چه عالمی است؟ وقتی این مؤلفه‌ها به لحاظ فلسفی بررسی شد، در گام بعدی می‌توانیم بررسی کنیم که این مؤلفه‌هایی که این ژانر دارد، چقدر با دیدگاه ما تناسب دارد؟ چون فقط بحث حوزه اخلاق مطرح نیست و مسئله عمیق‌تر است. مسئله گاهی انسان‌شناسانه است؛ یعنی انسانی که اینجا مطرح می‌شود اساساً در دین تعریف نمی‌شود بنابراین تنافی پیش می‌آید.
ممکن است جهانی که ژانر می‌سازد، با جهان‌بینی اسلامی و دینی جمع نشود. بنابراین اگر شما بخواهید دینی فکر کنید و برنامه‌تان فرهنگ دینی داشته باشد، می‌بینید که این ژانر پس زده می‌شود. اینکه گفتم نسبت‌سنجی انسان‌شناختی و هستی‌شناختی یک ژانر با انسان‌شناختی و هستی‌شناختی دینی، در اینجا مطرح می‌شود.
البته پیشنهاد اساتیدی مثل آقای براهیمی، این است که تا جایی که امکان دارد، جذب کنیم. این پیشنهاد هم، برگرفته از شیوه متفکران غربی و متألهان مسیحی است که سعی می‌کنند به نوعی ژانرها را تملک کنند، نه اینکه حذف یا طردشان کنند. اتفاقاً در همایش «برگردان مفاهیم معنوی به فیلم نامه» یکی از مقاله‌هایی که ترجمه شد و قرار است در مجموعه مقالات همایش چاپ شود، درباره کمدی است. الآن خاطرم نیست نویسنده، خودش کشیش هست یا نیست، ولی با یک نگاه کاملاً مسیحی و با دغدغه‌های مسیحی، این ژانر را بررسی کرده است. البته نگاه همدلانه هم دارد؛ یعنی نفی‌اش نمی‌کند. ژانر را تأیید و سعی می‌کند تملک کند. به نظرم این پیشنهاد آقای براهیمی درست است و نباید به اصطلاح از خیر اینها گذشت. گاهی دوستانی که دغدغه‌های دینی دارند، تند می‌روند. البته نمی‌توانم بگویم همه ژانرها را می‌شود جذب کرد؛ چه بسا بعضی از ژانرها را نشود جذب کرد و یا اینکه اگر ژانر منعطف باشد باید تغییراتی در آن داد، که در این صورت ممکن است یک ژانر جدید به وجود آید. این، گام‌های بعدی در بحث آقای براهیمی است.
وقتی نسبت‌سنجی می‌کنید که ساب ژانرها چطور به وجود می‌آیند، اگر شما با مبانی دینی نسبت‌سنجی کردید و احساس کردید یک ژانر، تغییراتی می‌خواهد، این تغییرات گاهی در خود آن مؤلفه‌های ژانر می‌گنجد؛ بنابراین از ژانر بیرون نمی‌زند و ژانر، کمی منعطف می‌شود. ولی گاهی برخی مؤلفه‌های ژانر را چنان تغییر می‌دهد که دیگر آن ژانر نیست و یک چیز دیگر شده است. بنابراین ما به مسئله ژانر می‌توانیم این‌گونه نگاه کنیم. ممکن است مؤلفه‌های فلسفی دینی، ژانر را به تمامی پس نزند، ولی تغییراتی در آن ایجاد کند که آن ژانر یا محفوظ بماند یا اینکه ژانر دیگری متولد بشود.
برای ژانر منعطف مثالی می‌زنم: به عنوان مثال ژانر وسترن، یک ژانر کاملاً مرد سالار است؛ کسی که می‌خواهد قانونی را حاکم کند و در نهایت هم، یکه و تنها شهر را ترک می‌کند همیشه مرد است؛ می‌شود گفت ما تقریباً تا دهه نود، ژانر وسترن را همین‌طور تجربه کردیم.
اواسط دهه 90، یک فیلمی ساخته شد به نام «سریع و مُرده» (ساخته سام ریمی) که وسترنر آن یک زن بود. یعنی اتفاقی که در ژانر افتاده این است که وسترنر آن به جای اینکه مرد باشد، یک زن است.
این تغییر متأثر از نگاه فلسفی است. اگر ما بگوییم که سینما بازتاب فرهنگ است و فرهنگ را به گونه‌ای باز تولید کرده و نشان می‌دهد، با توجه به این موضوع جریان نظریه‌پردازی و همین طور فیلم‌سازی فمینیستی در دهه هفتاد، هشتاد و نود، نگاه فمنیستی یعنی نگاه انسان‌شناسانه به جنس زن که فمنیست‌ها مطرح می‌کنند، در حوزه سینما تأثیر خودش را در ژانر وسترن نشان می‌دهد؛ منتها تأثیری که گذاشته است، ژانر را تغییر اساسی نداده و ژانر همچنان وسترن است؛ ولی تغییری که پیدا کرده این است که علاوه بر اینکه وسترنر آن زن است، بلکه این نگاه فمنیستی را در جای جای دیگر فیلم هم می‌توانیم می‌بینیم. بنابراین این نگاه انسان‌شناسانه - به طور خاص به جنس زن - در این ژانر تأثیر گذاشته، ولی آن را متحول و متبدل به ژانر دیگر نکرده است. من نمونه خارجی‌اش را عرض کردم، نمونه داخلی‌اش را هم مخصوصاً در بحث کمدی می‌شود پیدا کرد.
پس به نظر شما الآن یک نسبت مشخصی بین این دو مقوله نمی‌شود پیدا کرد؟
به نظر من باید تأمل کرد، الآن نمی‌توانیم حرف قاطعی بزنیم. ولی این پیشنهاد آقای براهیمی، اصل خوبیست. این که اصل اولیه ما این باشد که سعی کنیم ژانرها را تملک کنیم؛ مگر اینکه واقعاً ژانر به ما اجازه ندهد و به نوعی آن جهان و انسانی که دین تعریف می‌کند، آن ژانر را پس بزند. در مورد لوده‌بازی که گفتید، شخصیت‌هایی مثل بهلول به نظرم رسید که اگرچه ظاهر حرف و حرکاتشان دارای لودگی یا جنون است، اما خیلی هم بی‌ربط نیست و در پشت این لودگی یا جنون حرف درستی را می‌زند. اگرچه ما این لودگی و جنون را در داستان‌ها و نمایش‌ها غلیظ‌اش می‌کنیم ولی به هر حال ما همچین نمونه‌هایی داریم.
درباره نکته‌ای که شما گفتید، فکر می‌کنم در تاریخ سینما و حتی در تاریخ واقعی، شخصیت‌هایی داشتیم که در محضر پادشاهی یا بزرگی، دلقک بودند یا لوده‌بازی می‌کردند؛ اینها در واقع به نوعی حکیم و آدم‌های بسیار ظریفی بودند و نکته‌هایی داشتند، ولی در موقعیتی که قرار گرفته بودند، خودشان را به جنون می‌زدند؛ به خاطر همین، می‌توانستند در آن جایگاه بمانند، و اگر کسی دیگر آن حرف را به شاه یا آن شخصیت بزرگ می‌زد، سرش را از تنش جدا کرده بودند. در واقع چنین شخصیتی، از واقعیت، وارد سینما و ژانر کمدی شده است.
الآن ما با این مانع مواجه هستیم که انسان مؤمن نمی‌تواند خودش را در عالم واقع در این جایگاه قرار بدهد و حتی از شوخی‌ای که موجب وهن انسان شود نهی شده است. در عالم واقع، از کسی که لودگی کند، تعریف نشده، سفارش به آن نشده، بلکه نهی هم شده است. لذا در اینجا بحث تفاوت جهان نمایش و جهان واقع پیش می‌آید. ممکن است شما در جهان نمایش و داستان، فرض کنید که یک کریم شیره‌ای بوده که گاهی در درباره ناصرالدین شاه حرف‌های اساسی هم می‌زده و در لفافه خنده و طنز، حرف‌های جدی هم می‌گفته است. شما که در جهان نمایش، کریم شیره‌ای را تأیید نمی‌کنید و فقط وجودش را فرض می‌گیرید. یکی از فایده‌های طنز همین است که در خلال طنز و خنده، حرف جدی زده شود.
یکی از نکاتی که من در این مقالات دیدم، اهداف بسیار بالا برای طنز بود؛ مثلاً غرض طنز، اصلاح عیوب جامعه است یا غرض این است که همه را متوجه آن عیب بکند، و از این دست اهداف. اگر چنین هدفی را برای طنز در نظر بگیریم، مشکل ما با اخلاق و دین در حوزه طنز حل می‌شود یا نه؟
این، بخشی از ماجرا است. با رویکرد دینی، ما با این گزاره مشکلی نداریم. یعنی از نظر دینی، مشکلی نداریم که برنامه نمایشی، داستان، فیلم، تئاتر و... عیب‌های جامعه و فرد را بیان کند؛ ولی همه ماجرا این نیست. بحثی که ما داریم این است که چون ما یک جهان‌بینی خاص داریم، نظام ارزشی و نظام رفتاری خاص داریم که در فقه تعریف می‌شود، باید با توجه به این جهان‌بینی، چیزی را که در غرب اتفاق افتاده بررسی کنیم. اگرچه بخشی از آن در فرهنگ خودمان هم سابقه دارد. مثلاً ما به طور اجمال مشکلی نداریم که یک ژانر، آسیب‌ها و عیب‌های اجتماعی را برملا کند. ولی در نسبت‌سنجی با فقه، طنزی که سیمای جمهوری اسلامی می‌سازد، باید چهارچوب‌های حوزه فقه را رعایت کند. نمی‌تواند [مسائل فقهی را] رعایت نکند؛ چون این دیدگاه فقهی یک اصل حاکمی در جامعه است که تمام امور دیگر باید این اصل را در نظر بگیرند. این مسئله، مرحله اولِ کار است. کمی که فراتر برویم، در حوزه اخلاق هم این‌گونه است؛ حتی در حوزه انسان‌شناسی و حتی در حوزه معرفتی‌اش هم همین‌طور است. برای مثال در سریال «شبهای برره»، دو تفکر مطرح شده؛ یک تفکر متعلق به سنت و تفکر دیگر هم متعلق به مدرنیته است که نماینده آن، یک روزنامه‌نگار است ـ البته جا دارد یادآور شوم که آیا اساساً در جامعه ما، آن‌گونه که در غرب اتفاق افتاده، جدال بین سنت و مدرنیته است یا در جامعه ما سنت با چیزی غیر از مدرنیته جدال پیدا کرده است؟ به نظر من مدرنیته، مفهومی غربی و متعلق به آن فرهنگ و بافت است. بنابراین شاید به کار بردن اصطلاح مدرنیته برای جامعه ما، خیلی مناسب نباشد و من معتقدم تقابل در جامعه ما تقابل سنت و تجدد است نه تقابل سنت و مدرنیته ـ در فرهنگ ما به اعتقاد من شما یک سنّتی دارید که نسل به نسل باید به روز بشود. شما این را چطور نگاه می‌کنید؟ چگونه می‌خواهید حلش کنید؟ اینکه حضرت امیر (ع) می‌فرماید: فرزندانتان را برای زمان خودشان تربیت کنید، یعنی چه؟ چگونه باید چنین کاری کرد؟ اگر بگوییم در حوزه اخلاق، ثوابت و متغیرهایی داریم، و این‌گونه بخواهیم مسئله سنت و تجدد را حل کنیم؛ حالا ربط بین اینها چگونه است؟ این، آن بحث‌های فلسفی است که گفتم. شما وقتی سریالی مثل «شبهای برره» را می‌سازید اگر نگاه فلسفی آنان نسبت به سنت و تجدد متناسب با فرهنگ خودتان باشد نه با فرهنگ غرب به لحاظ شکلی، بر روند داستان و بر شخصیت‌هایتان، تأثیر می‌گذارد. بنابراین بحث فقط محتوایی آن هم در حوزه فقه، یا فقط شکلی نیست. اینکه به مسئله ربط بین تجدد و سنت چطور نگاه کنید، بر داستان و شخصیت‌هایتان تأثیر می‌گذارد. به عنوان مثال آیا این شخصی که نماینده مدرنیته در این سریال است حتما باید روزنامه‌نگار باشد؟ توجه دارید که روزنامه‌نگاری، در دوران مشروطیت وارد ایران شد و اصلاً به اعتقاد من کُدهای این سریال کُدهای مشروطیت است. نگاه، نگاه مشروطیت و به نظر من مشروطیت از نوع روشنفکری متمایل به غرب است. مشروطیت به این شکل از کجا آمد؟ چه کسانی مشروطیت را تملک و قبضه کردند؟ می دانید که در جریان مشروطه، تفکر روشنفکری بود که پیروز شد. به قول مرحوم جلال آل احمد وقتی شیخ فضل‌الله نوری به دار آویخته شد، یک قرن درگیری و نزاع بین غرب‌زدگی و دین، به نفع روشنفکری غربی تمام شد. در واقع روشنفکر غرب‌زده آنجا پیروز شد. یعنی آن مشروطه که با بزرگانی مثل طباطبایی و بهبهانی و آخوند خراسانی شروع شد، بعد از یک مدتی دیدیم به کدام سمت رفت. پس اینکه می‌گویم نوع نگاه می‌تواند در شخصیت‌ها اثر بگذارد، همین است که به عنوان مثال شخصیت روزنامه‌نگار، از همه نظر درست است، ولی این سنتی‌ها و برره‌ای‌ها سراسر ضعف و ایراد هستند. پس اینکه می‌گویم ببینیم طنز چگونه اثر می‌گذارد، فقط بحث فقهی آن نیست که الآن این خانم حجابش درست است یا نه، دست به این آقا زد یا نزد، اینجا فحش داد یا نداد. مسئله از این فراتر است.
در خود بحث ژانر هم که بحثی فرمی در حوزه روایت است، همین مؤلفه‌ها، مبانی انسان‌شناختی، هستی‌شناختی و این نسبت‌سنجی‌های دینی وجود دارد. سریال برره را به عنوان یک نمونه گفتم تا تصور نشود ارجاع به کلیّات و انتزاعیات داده‌ام. در حالی که به اعتقاد من به این مسئله باید از جزئی به کلی رسید، نه اینکه مثلاً یک کلیاتی گفته باشیم و آن وقت به دنبال پیدا کردن مصداقی برای آن باشیم. بنابراین با اینکه کاری نشده، چندان هم بحث کلیات و انتزاعیات نیست و در نمونه‌های تولید شده، به راحتی می‌توانیم این بحث‌ها را تطبیق کنیم.
من آن کلیات را مقدمه بحث قرار دادم تا از شما سؤال کنم طنز را در جامعه ما چطور می‌بینید؟ طنز در تلویزیون، در سریال‌های تلویزیونی، در برنامه‌های نودشبی که ساخته شده یا طنزهایی که برای سی روز ماه رمضان ساخته می‌شود. و در کل سیر طنز در کشور ما تا الآن چطور بوده است؟
این، یک مقداری نیاز به بررسی و تحلیل جامع دارد. اگر بخواهیم این‌گونه قضاوت کنیم، باید آثار طنز در حوزه سینما و تلویزیون را رصد کرده باشیم. من آثار تلویزیونی را دیده‌ام و آثار سینمایی را هم آن مقداری که در تلویزیون پخش شده دیده‌ام. در حوزه تلویزیون چیزی که می‌شود گفت این است که طنز در حوزه تلویزیون را باید شاخه شاخه کرد. به عنوان مثال ما طنزهای فاخری داشتیم که مخاطب خاص دارد. طنزهای انتقادی خوب مثل «کاکتوس»[ساخته محمد رضا هنرمند] که فقط مخاطب خاص، منظورش را می‌فهمید. آیا می‌توانیم توصیه کنیم که همه طنزها این مدل باشد؟ نه. نمی‌توان گفت چون دیگر آن مدل طنز ساخته نمی‌شود، پس تلویزیون تنزل کرده است! به نظر من، تلویزیون چون مخاطب عام دارد، نمی‌تواند و درست هم نیست این کار را بکند. به هر حال، ما طنزهای انتقادی با مخاطب خاص داشتیم، طنزهای صرفاً مفرح که بحث‌های چندان جدی در آن مطرح نمی‌شود نیز داشتیم مثل سریال «باغ مظفر» ساخته مهران مدیری.
به اعتقاد من، نویسنده طنز مهم است. شاید ما با کارگردان‌ها بیشتر مواجه هستیم، در حالی‌که متن نیز خیلی مهم است. می‌شود گفت که بسیاری از حرف‌ها را متن می‌زند. ما اگر بخواهیم در این زمینه آسیب‌شناسی کنیم، باید طنزنویس‌هایمان را بشناسیم. من متوجه شدم که گاهی خود متن با عوامل فرامتنی ارتباط دارد؛ یعنی متن نمی‌تواند خارج از فرا متن تنفس کند. به عنوان مثال، شخصی برای یک کارگردان متنی نوشته که به لحاظ فرهنگی، متن مشکل‌داری است؛ ولی همان نویسنده برای یک کارگردان دیگر یا شبکه دیگر ـ که فرامتنی است ـ مطلب نوشته و کار از نظر مؤلفه‌های فرهنگی که برای ما مهم است، در حد قابل قبولی شده است. من چنین نویسندگانی را سراغ دارم. گاهی هم ممکن است موضوع تأثیر داشته باشد. مثلاً آقای فلانی وقتی بخواهد جامعه هنری و هنرمندان کشور خودمان را هجو بکند، مثل سریال «مرد هزار چهره»، به این دلیل که خود نویسنده در این وادی خوب اطلاع و تسلط دارد، خوب هم می‌نویسد. ولی بعضی وادی‌ها را چون خوب نشناخته و لذا کار خوب در نمی‌آید، یا اینکه موضوع را شناخته، ولی با دیدگاه فرهنگ اصیل ما جور در نمی‌آید. به عنوان مثال یک قسمت از سریال «ساختمان پزشکان»[ساخته سروش صحت]، درباره مفهوم «چشم زدن» بود. اینکه وقتی یک نفر چشمش شور است این‌گونه است. ممکن است بگوئیم که در واقعیت این طور نیست و هنرمند فقط می‌خواهد کمی با این موضوع بازی کند؛ ولی اصل چشم زخم را زیر سؤال می‌برد یا نفی می‌کند. این قسمت از سریال این کار را کرده بود که [می‌گفت] اصل چشم زدن، موهوم است. نمونه دیگر که موفق از آب درآمده است اینکه در قسمت دیگری از همین سریال، می‌خواستند برنامه انتقادی بسازند، ابتدا تصمیم گرفتند خود رادیو و تلویزیون را نقد کنند. مسئول برنامه ابتدا گفت مراعات نکنید و به شدت انتقاد کنید، ولی بعد دایره نقد را تنگ و تنگ‌تر کرد و در انتها همان مسئول به اینجا رسید که ما که خودمان را نباید نقد کنیم و همین مسئله باعث طنز شده بود. این قسمت هم خوب نوشته شده بود، چون خود هنرمندان با این موضوع درگیرند.
به نظر من، برای ارزیابی طنز، در وهله اول باید سراغ طنزنویس‌هایمان برویم. گفتم که ژانر بیشتر در متن اتفاق می‌افتد یعنی در فرم داستانی. البته اجرا و کارگردانی و بازیگری هم مهم است؛ ولی متن اهمیت ویژه‌ای دارد. به عنوان مثال در فیلم‌هایی مثل «مارمولک»[کمال تبریزی]، «شبهای برره»، «ساختمان پزشکان» و... آنچه که آنها را شاخص کرده، داستان است و اینکه اینها را چه کسی می‌نویسد.
به نظر من باید برنامه‌سازی طنز را بخش بخش کرد. به عنوان مثال ما در طنز انتقادی چقدر کار کردیم؟ چه نمونه‌های داریم؟ هجو داشتیم یا نه؟ مثلاً طنز مفرحی که فقط می‌خواهد بخنداند و [پیام خاصی] ندارد ـ که شاید معادلش در فرهنگ ما مطایبه و شوخی باشد ـ به نظرم این نوع طنز را هم نباید نفی کنیم، می‌شود آن را پذیرفت. سریال «باغ مظفر» را می‌توان نمونه‌ای از این‌گونه دانست. این سریال، صرفاً یک سریال خنثی (از نظر انتقادی بودن) بود؛ البته یک‌سری مؤلفه‌های فرهنگی در آن حضور داشت و اساساً هیچ برنامه‌ای نمی‌تواند خالی از جهت‌گیری‌های فرهنگی باشد؛ ولی خود سریال بر بحث انتقادی تمرکز نداشت. این گونه سریال، که صرفاً مفرح است، به نظر من توجیه دارد و تولید آن اشکالی ندارد. ما در زندگی مؤمنانه هم یک بخشی داریم که مباح و لذت حلال است. این بخش، عبادت نیست؛ اما مفهومش این نیست که وقتی عبادت نمی‌کنی، پس هر کاری دلت خواست بکن. آنجا هم باید حدود را نگه داشت. مثلاً در این بخش زمانی را به بازی با کودکان اختصاص می‌دهی در این حالت ممکن است خودت را به شکل کودکان دربیاوری و مانند آنها صحبت کنی. بخشی از طنز را هم می‌شود این‌گونه دید. ما در بین بزرگان دین حتی رسول الله (ص) هم نمونه‌ای از این نوع مطایبه را داریم؛ مثل داستان پیامبر (ص) که یک پایش را دراز کرد و پرسید این پای من شبیه چیست؟ هر کسی از یاران ایشان یک چیزی گفت و پای ایشان را به چیزی تشبه کرد و در نهایت حضرت پای دیگر خود را هم دراز کرد و فرمود: شبیه این است! یا مثلاً نمونه دیگر، پیامبر (ص) و حضرت امیر (ع) و دیگران، در حال خوردن خرما بودند. پیامبر هسته‌های خرمایی را که می‌خورد، جلوی حضرت امیر (ع) می‌گذاشت. بعد فرمود: این علی از همه بیشتر خرما خورده است. حضرت امیر (ع) هم در جواب گفت: نه، بعضی‌ها خرما را با هسته می‌خورند! اینها همان مطایبه است. بعضی‌ها می‌گویند که مؤمن نباید حرف بی‌ربط بزند و باید حتماً هدف داشته باشد. بعضی از هنرمندهای ما هم خیلی تند می‌روند ـ البته نه از نگاه اسلامی – و معتقدند طنز باید رسالت داشته باشد، هدف داشته باشد و غیره. که گفتیم اینکه باید هدف داشته باشد، به این معنی نیست که حتماً باید حرف جدی در پس آن و جود داشته باشد، گاهی هم سرگرمی و تفریح صرف، که البته در پس آن انتقال فرهنگ نیز صورت می‌گیرد می‌تواند یک هدف باشد. بنابراین اینها را باید در شاخه‌شاخه‌اش بررسی کرد. به اعتقاد من، در طنزهای انتقادی که به مسائل اجتماعی می‌پردازد، به دلیل اینکه نویسنده‌هایمان به آن احاطه دارند، طنزش خوب درآمده است؛ ولی بعضی جاها مثل مسائل فرهنگی و دینی آسیب زیادی وجود دارد و خوب درنیامده است؛ چون نویسندگان با این حوزه زیاد آشنا نیست. نمونه‌اش موضوع چشم‌زخمی است که گفتم. آسیب‌شناسی کردن با این نگاه، باعث می‌شود مثلاً وقتی بخواهیم به یک سریال نود قسمتی امتیاز بدهیم می‌ببینیم در این مسئله نوسان دارد. ـ البته کارنامه سازمان صدا و سیما یک بحث جداگانه‌ای است ـ سریال هایی مثل «مرد هزار چهره»[مهران مدیری] یا «سه پنج دو»[حسین سهیلی زاده] همچنین وضعیتی دارند سریال «زیر آسمان شهر»[مهران غفوریان] با توجه به موضوعات مختلفی که می‌پردازد، این نوسان را دارد. به نظر من، یک دلیل عمده این نوسان، این است که هنرمند گاهی یک موضوع را فقط از یک زاویه می‌بیند و گاهی هم یک موضوع را همه جانبه بررسی می‌کند و به آن احاطه دارد. در این حالت، وقتی بخواهد با آن شوخی کند و در این شوخی مشکلات را بگوید، کار خوب در می‌آید. ما در تلویزیون طنزهایی را داشتیم که بسته به موضوع، نوسان داشته‌اند. در موضوعاتی خیلی خوب کار کرده‌اند و در موضوعاتی ضعیف بوده‌اند. در بحث نقد، هنگام ارزش‌گذاری، می‌گوییم مثلاً فلان موضوع عمق ندارد و سطحی است یا اینکه هنرمند، مسئله را عمیق نگاه کرده؛ یعنی عوامل، نمودها و ریشه‌هایش را دقیق بررسی کرده است. وقتی اینها را عمیق دیده باشد، داستانی که می‌گوید، خوب خواهد بود و می‌تواند به حمل معضلات کمک کند؛ ولی وقتی سطحی دیده باشد، آن داستان هم سطحی خواهد بود و در نتیجه نمی‌تواند مشکلی را از جامعه حل کند. این مباحث در حوزه طنزهای انتقادی بود.
در طنزهای مطایبه‌ای، ما آثار کمتری داریم. واقعیت این است که ما وقتی وارد حوزه مسائل جدی فرهنگی می‌شویم، نویسندگان ما مشکل دارند و کسانی که در این حوزه با کمترین مشکل کار کنند، کم هستند؛ یعنی کارشان در مسائل فرهنگی، انتقادبرانگیز است؛ مثل ربط بین سنت و تجدد یا انکار اصل چشم زخم.
همچنین بحث عمومی‌ای که در همه شاخه‌های طنز وجود دارد و الان باید به آن اشاره شود این است که ما همه اینها را باید با فرهنگ خودمان بسنجیم؛ حتی طنز مطایبه و خنثی را ـ البته چون طنز به گونه‌ای فرهنگ را در خود انعکاس می‌دهد و موضع‌گیری فرهنگی دارد، ما طنز خنثی نخواهیم داشت؛ یعنی چیزی که افلاطون آن را هنر بی‌ضرر می‌نامد، نداریم؛ چرا که وقتی هنر، فرهنگ را در خودش انعکاس می‌دهد و انتقال فرهنگ صورت می‌گیرد، این انتقال فرهنگ ممکن است فرهنگ غلط باشد یا نباشد. در هر صورت بار فرهنگی دارد ـ به نظر من خود این تقسیم که طنزها را به دو بخش خنثی و انتقادی تقسیم کنیم، این تقسیم‌بندی خوبی است تا هر کدام در بخش خود مورد ارزیابی قرار بگیرد. ولی همه اینها از نظر اخلاق و رفتار و از نظر جنبه فقهی و معرفتی باید نسبت‌سنجی بشود که بررسی جامعی می‌طلبد. آنچه که به طور اجمالی در ذهنم هست، این است که هر چه جلوتر می‌رویم، طنزهایمان رقیق‌تر می‌شود؛ یعنی طنز انتقادی جدی‌تر، کمتر می‌بینیم. به عنوان نمونه چیزی مثل «کاکتوس» نداریم. یک نمونه نسبتاً موفق که مخاطب عام را هم می‌توانست با خود همراه کند سریال «مسافران» ساخته رامبد جوان بود. سوژه جالبی که به شما اجازه می‌داد کل انسان‌ها و در کل، موجودی به نام انسان را نقد کنید. به نظر من این سریال نزدیک به طنزهای انتقادی فرهیخته بود که طنزش قوی‌تر و شخصیت‌ها فاخرتر بودند. از طرف دیگر، طنزهای نود قسمتی هم هست که بیشتر حالت مطایبه و سرگرمی دارد و خیلی جدی نیست؛ مثل همین «ساختمان پزشکان» که البته طنز بدی نیست و گاهی کنایه‌هایی به مسائل فرهنگی می‌زند؛ مثل بحث جایگاه و امتیاز ویژه پسر بزرگ‌تر خانواده، مادر شوهر، و یا مناسباتی که در بین پزشکان وجود دارد. البته به تناسب داستان، گاهی به مباحث دیگری هم اشاره می‌کند. بنابراین این‌گونه سریالها در اصل برای سرگرمی هستند، اگرچه نکته‌هایی هم در خود دارند. همچنان‌که گفتم از برنامه‌های طنز تلویزیونی معاصر سریال «مسافران» جزء طنزهای فاخر محسوب می‌شود. از نمونه‌های دیگر طنز «پرواز پنجاه و هفت» بود که به نظرم چندان جدی نبود و بیشتر سرگرمی بود. البته قبلاً هم اشاره کردم که من با این که چنین برنامه‌هایی ساخته شود مخالف نیستم؛ ما این همه برنامه جدی از تلویزیون پخش می‌کنیم، سالی دو ـ سه سریال طنز ـ به معنای سرگرمی ـ هم داشته باشیم به جایی برنمی‌خورد. مشکل ما این نیست که این طنز، طنز سرگرمی است. آنچه گاهی ما را آزار می‌دهد، این است که در طنز، درست رفتار نمی‌شود، اخلاق رعایت نمی‌شود. اینها مشکل‌ساز است. و الا طنز مطایبه‌ای که طبق روایت حضرت رسول (ص) که فرمودند: «انی لأمزح ولا اقول الاّ حقاً[1]؛ من شوخی می‌کنم، مزاح می‌کنم، ولی جز حق نمی‌گویم» مشکلی ندارد. یعنی در طنز هم شخصیت‌ها نمی‌توانند به هم فحش و بد و بیراه بگویند، یا قومیت‌ها را مسخره کنند. البته رسانه‌ای مثل تلویزیون نسبت به این مسئله حساسیت دارد؛ ولی آنچه که مسئله‌ساز است این است که به عنوان نمونه در مناسبت‌ها و برنامه‌های جمعی، زبان یا اخلاقیات، تحقیر شود و یا به صنف‌ها توهین شود و مسائلی از این دست که باید نقد و بررسی شود.
شکیبا:
شما فرمودید طنز ما هر چه جلوتر می‌رود، رقیق‌تر می‌شود؛ یعنی ما در گذشته، شاید طنزهایی قوی‌تر، انتقادی‌تر و فاخرتر داشتیم. حالا این سؤال پیش مي‌آید که چرا اصلاً این‌گونه است؟ من خاطرم هست که در طنز مکتوب، به عنوان مثال نشریه «گل‌آقا» را داشتیم که وارد بسیاری از عرصه‌ها می‌شد؛ عرصه‌هایی که یک طنز‌نویس الان نمی‌تواند وارد بشود. چرا اصلاً چنین رویکردی هست و چرا ما یک گل‌آقا در صدا و سیما نداریم؟ گل‌آقایی که دستش باز بود و در هر عرصه اجتماعی و سیاسی می‌توانست وارد بشود. البته یک ظرافتی داشت و به گونه‌ای وارد می‌شد که دامن کسی را تر نکند و افراد را آزرده نکند. بنابراین خیلی راحت می‌توانست نقدش را انجام دهد و طنزش را داشته باشد. آیا واقعاً این‌گونه است یا من اشتباه می‌کنم؟ شاید این روزها ظرفیت نقد کمتر شده است؛ چون به هر حال نگاه طنز، انتقادی است و در پس این خنده، در واقع نقد می‌کند و اشکال می‌گیرد؛ چه به حوزه فرهنگ، چه به حوزه اجتماعی و چه به حوزه سیاسی. ما امروز چون ظرفیت نقد نداریم و نمی‌توانیم انتقاد بشنویم، طنزش را هم نمی‌پذیریم؛ آیا این نگاه و این تعبیر درست است یا خیر؟
بله همین‌طور است. البته من گل‌آقا را مفصل ندیدم، ولی طنزهای نوشتاری دیده‌ام. واقعیت مطلب این است که آزادی عمل برای طنزپرداز، در رسانه‌های مکتوب بیشتر است تا رسانه تصویری؛ دلیلش را نمی‌دانم. یکی از مؤلفه‌هایی که در این بحث تأثیر می‌گذارد، ظرفیت است. طنزپرداز هنگام تصویرسازی طنز برای رسانه‌ای مثل تلویزیون یا حتی سینما، محدودیت‌های زیادی در مقابل خود می‌بیند. اتفاقاً همچنان‌که اشاره کردم همین مسئله نقد و محدودیت‌هایی که برای آن قائل می‌شوند در یکی از قسمت‌های «ساختمان پزشکان» به صورت طنز پرداخته شده بود که به نظر من واقع‌بینانه هم بود. حتی با وجود غلوی که در طنز وجود دارد، باز هم مسئله محدودیت‌ها، متأسفانه وجود دارد. مثالی را بزنم: می‌خواستند به یک جمعی شیر خوراکی بدهند؛ چون مزاج‌ها مختلف بود؛ یکی مزاجش ضعیف بود، دیگری مزاجش قوی بود، گفتند شیر را این‌قدر رقیق بکنیم که با مزاج همه سازگار باشد و کسی اعتراض نکند. آن‌قدر به آن، آب اضافه کردند که دیگر شیر نبود. طنز را هم برای اینکه به هیچ‌کس برنخورد، این‌قدر از این طرف و آن طرفش حذف می‌کنند که دیگر یک چیز بی‌خود، بی‌رمق و رقیقی می‌شود که هیچ خاصیتی هم ندارد. واقعیت مطلب این است که بخشی از مشکل طنز ما، به ويژه در طنز انتقادی، این است که ما تحملش را نداریم. یک بخش دیگر از مشکل هم، خودسانسوری است؛ بعضی‌ها برای اینکه از این راه، نان بخورند و راحت هم بخورند، یک چیزهایی را رعایت می‌کنند و با خودشان می‌گویند طنزی می‌سازیم که نه فلانی را بد آید، نه بهمانی را؛ نانمان را هم می‌خوریم و سریال بعدی‌مان هم تضمین شده است. یک نمونه برخلاف این موارد، که ما در خود تلویزیون دیدیم و اتفاق افتاد، سریال طنز «شبکه سه و نیم» بود که آقای داریوش کاردان ساخته بود و اتفاقاً موضوع آن هم تلویزیون بود. در این سریال ما با یک ناظر پخش مواجه بودیم که مدام به برنامه‌های تولید شده ایراد می‌گرفت و داد و بیداد راه می‌انداخت. وقتی هم کار به بن‌بست می‌خورد و چیزی برای پخش پیدا نمی‌شد، دستور می داد که راز بقا پخش کنید که موردی ندارد و مشکل پخش هم ندارد.
کسانی که ترس‌های موهوم دارند، خودسانسوری می‌کنند، ولی کسی مثل داریوش کاردان که جرئت و شجاعت لازم را دارد می‌تواند به چنین طنزی با چنین نگاه انتقادی بپردازد.
این هم یک بخش ماجراست. بخش دیگر این است که وقتی شما سطح تحمل را پایین می‌آوری، طنزساز جرئت نمی‌کند به راحتی به طنز انتقادی بپردازد. یعنی اینکه به عنوان مثال در سطح جامعه شما اجازه نمی‌دهید از بعضی حوزه‌ها انتقاد شود. وقتی هم با انتقادی مواجه شدی، به شدت با عوامل انتقاد برخورد کنی، این عمل باعث می‌شود که خیلی از طنزپردازها، ترجیح دهند وارد چنین حوزه‌هایی نشوند.
مسئله دیگر این است که اگر بگوییم طنز، ابتداء در نوشته شکل می‌گیرد، نویسندگان ما در حوزه فرهنگ، با مبانی فرهنگی کمتر مأنوسند و دوستانی هم که یک مقدار مأنوس‌تراند باید یک سری مبانی را در نظر بگیرند. مثل آقای کمال تبریزی که ظاهراً فیلم‌نامه «مارمولک» توسط ایشان و پیمان قاسم‌خانی نوشته شده است، وقتی می‌خواهد یک نفر را به خدا برساند، باید یک سری مبانی را در نظر بگیرد. اینکه وارد شده «الطرق الی الله بعدد انفاس الخلائق» یک حساب و کتابی دارد و یا اینکه بر اساس چه مبنای تربیتی و اخلاقی در فرهنگ دینی ما روحانی لباس خود را به یک دزد می‌دهد. به نظرم، نویسندگان هنگام نوشتن داستان یا فیلم‌نامه طنز باید دقت بیشتری به مبانی فرهنگی داشته باشند.
یا وقتی می‌خواهیم سراغ مقولات فرهنگی برویم - البته در ساختار سازمان این دیده نشده است و در سریال‌های نود شبی اصلاً این بحث‌ها قابل طرح نیست - کارشناس داشته باشیم؛ کارشناس مذهبی و کارشناس فرهنگی. حتی در صورت لزوم کسی را داشته باشیم که در زمینه روان‌شناسی تربیتی کار کرده باشد. در روند تولید پیام باید مدیریت کنیم. اگر پیام برای ما مهم است – که برای همه مهم است نه فقط برای ما - باید سعی کنیم آن را مدیریت کنیم. مدیریت تولید پیام در هر کشوری، با توجه به ویژگی‌های فرهنگی و شرایط خاص نیروی انسانی و امکانات، مدیریت خاص آن کشور است و ما هم باید به یک مدیریت خاص بیاندیشیم. اگر ما می‌خواهیم سراغ این مقوله‌ها برویم، مشکلی نیست، ولی باید یک عقبه لجستیکی برای آن در نظر بگیریم و مدیریت کنیم. چه اشکالی دارد وقتی برنامه‌ای در حوزه مقولات دینی، فرهنگی و غیره در حال ساخت است قبل و در حین ساخته شدن، یک ناظر متخصص هم برای آن تعریف کنیم؟
ما در این عرصه، آسیب داریم و ریشه این آسیب مشخص است و راه اصلاح آن هم معلوم. راه برون‌رفت از این مشکل این نیست که کنار بزنیم و طرد کنیم؛ راهش این است که روند تعریف کنیم. برای بالا بردن سطح تحمل جامعه هم، ابتدا باید خود رسانه سطح تحملش را بالا ببرد و آن را مدیریت هم بکند؛ چون به هر حال رسانه فرهنگ‌ساز است. به اعتقاد من، این درست نیست که رسانه همیشه پشت سر جامعه و فرهنگ جامعه حرکت کند. رسانه قرار نیست همیشه پشت‌سر باشد و باید در بعضی چیزها پیش‌قدم شود. بنابراین خود رسانه می‌تواند سطح تحمل را بالا ببرد.
شما در صحبت‌هایتان «کاکتوس» و «مسافران» را جزء طنزهای خوب قرار دادید. آیا طنزهای مهران مدیری را که استقبال از کارهایش بیشتر است و در فضای فرهنگی و مطبوعاتی ما هم مطلب در موردش بسیار نوشته شده، طنز خوبی نمی‌دانید؟ به عبارت دیگر، طنزهای مهران مدیری، به معنای واقعی کلمه طنز هستند یا نه؟ آیا طنزهایی که معمولاً در سریال‌های تلویزیونی طنز شاهد هستیم، با ساختار اصلی طنز تطبیق پیدا می‌کنند یا نه؟ آیا طنز به حساب می‌آیند با به عنوان مثال لودگی‌اند، یا هزل و هجوند؟
کارهای آقای مدیری در مجموع، به لحاظ ساختاری قابل قبول است. از نظر سطح کار، بعضی کارهای آقای مهران مدیری بد نبوده، و بعضی از آنها بسیار افت کرده است. در کل، تأثیر کارگردان در آثار او مشهود است. چه‌بسا نویسنده یا نویسندگانی هم با مهران مدیری کار کرده‌اند و هم در مجموعه دیگر با کس دیگر؛ ولی خروجی کار متفاوت بوده است. و این نشان دهنده تأثیر حضور مهران مدیری در کار است. واقعیت مطلب این است که به قول مرحوم علی صفایی، بدِ هماهنگ، بهتر از خوبِ ناهماهنگ است. شما یک بدی داشته باشی که هماهنگ کار کند، بهتر است تا اینکه یک خوب ناهماهنگ داشته باشی. اولین تأثیرش هم بر مخاطب این است که همه اقشار را پوشش می‌دهد؛ با وجود آسیب‌های فرهنگی که ممکن است قشر فرهیخته جامعه در مقابل آنها واکنش نشان دهند و گارد بگیرند؛ ولی واقعیت این است که عموم مردم نیاز به تفریح دارند و مخاطب عام شاید به دلیل همین نیاز، وقتی با کار هماهنگی مواجه شوند این موضع را نگیرد. کارهای مهران مدیری در این سطح هست. البته کارهای او به این هم بستگی دارد که نویسنده‌اش چه کسی باشد و چطور پخش بشود. به عنوان مثال هم طنزهای نود قسمتی را دارید و هم کاری مثل مرد هزار چهره را که هم سطحش بسیار بالاتر است و هم با بازی عالی و بی‌نظیر مهران مدیری همراه است که به اعتقاد من، بهترین و درخشان‌ترین بازی مهران مدیری در همین سریال بود. شخصیتی که مدیری برای آن ایفای نقش می‌کرد تداوم نداشت. داستان سریال این بود که این شخص، وارد نقش‌ها و موقعیت‌های اجتماعی‌ای می‌شد و یک فضا و شخصیتی بر او تحمیل می‌شد. در این شرایط، ضمن اینکه شخصیت خودش را داشت، می‌خواست نقش آن شخصیت تحمیلی را نیز بازی کند. با اینکه کار سختی بود ولی خوب از آب درآمد. توانایی مهران مدیری به عنوان یک بازیگر طنز و کمیک آنجا جلوه کرد. علاوه بر این، خود داستان هم استحکام داشت. بازی او را در «شبهای برره» با «مرد هزار چهره» مقایسه کنید. به نظر من بازی مدیری در شبهای برره افت کرده بود. به دلیل همان مطلبی که گفتم متن مهم است. در متن‌هایی که برای سریال‌های نود قسمتی نوشته می‌شود، باید انتظارها را پایین آورد؛ چون نویسنده در کمترین زمان برای چند شب آینده باید قصه بنویسد و داستان طراحی کند به همین دلیل سطح سریال نود قسمتی پایین می‌آید. بنابراین، اینکه چه کسی بنویسد، در چه موقعیتی بنویسد، نود قسمتی بنویسد یا سیزده قسمتی، اینها تأثیر دارد. کسانی مثل مهران مدیری، به لحاظ کار هنری، ساختاری و شکلی توانا هستند. حتی ساختار و سطح نود قسمتی که مهران مدیری می‌سازد، از نود قسمتی که مثلاً مهران غفوریان یا سروش صحت می‌سازند، بالاتر است. این نشان می‌دهد که کارگردان تواناست، با اینکه در مواردی نویسنده‌هایشان مشترک هستند. با این حال، در بخشِ نوشته‌ها وقتی نویسنده‌های مهران مدیری ـ از جمله خود مهران مدیری ـ وارد مقوله‌های فرهنگی می‌شوند، آسیب زیاد است و از این جهت به نظر من سروش صحت، رامبد جوان، و حتی محمدرضا هنرمند، آسیب کمتری دارند. کار مهران مدیری در مرد هزار چهره، نسبتاً قابل قبول درآمد. به نظر من هجوی که مهران مدیری کرده بود، هجو هنرمندانی بود که با فرهنگ خودشان و با توده مردم جامعه‌شان نسبت ندارند، و به دلیل شناخت خوبی که از فضا داشت طنز قابل قبول، درخشان و بسیار زیبایی بود.
نظرتان را در مورد رضا عطاران و سعید آقاخانی بفرمایید.
این افراد شاید در طیف افراد محتاط قرار بگیرند. مهران مدیری، یک سری حرف‌ها و مبانی‌ای دارد که اینها ندارند.
یعنی شاید کار آنها به فارس و لوده‌بازی و هجو نزدیک‌تر باشد؟
شاید بتوان طنز آنها را طنزهای بی‌خطر نامید. البته من این نوع طنزها را رد و نفی نمی‌کنم. هر طنزی کارکرد خودش را دارد. شما اینها را جزو لذت حلال، بی‌خطر، و بی‌اشکال قرار دهید. به عنوان مثال سریال «متهم گریخت» که سعید آقاخانی هم کارگردان بود و هم بازیگر جزء همین دسته طنزهاست. این طنزها بومی‌اند. یک حُسنِ طنز همین بومی بودن است. در حالی که مثلاً سریال پلیسی ـ جنایی که در تلویزیون ما ساخته می‌شود، می‌بینید که از جامعه ما دور است، ولی سریال‌های طنز ما نوعاً بومی‌اند. مثلاً داستان سریال متهم گریخت در بافت فرهنگی ما اتفاق می‌افتد؛ ولی من از طیف‌هایی مثل سعید آقاخانی و رضا عطاران طنز انتقادی جدّی ندیدم.
در مورد «قهوه تلخ» مهران مدیری نظرتان چیست؟
من این سریال را ندیده‌ام، ولی شنیدم که تکرار کار قبل یعنی شبهای برره بوده و نوآوری جدی در آن اتفاق نیفتاده است یعنی باز همان داستان است. زمان و مکانی فرضی با مجموعه‌ای از افرادی که رفتار و تفکراتشان مضحک است و فردی متمدن که به صورت اتفاقی وارد چنین محیطی می‌شود. این همان داستان سریال شبهای برره است.
- شکیبا:
- در بررسی زندگی که کمدین‌های موفق یا نویسندگان برجسته متن‌های کمیک ما می‌بینیم ضمن اینکه یک گروه نویسنده روی آن متن کار می‌کردند، در هنگام اجرا نیز گروه نویسندگان به عنوان مشاورانِ کارگردان در کنار او سرِ صحنه می‌آمدند و فی البداهه در همان زمان دست به خلاقیت‌های طنز‌آمیز می‌زدند، تا جایی که به عنوان مثال «باب هوپ» حتی بعد از اجرا، اگر به او شوخی جدیدی ارائه می‌شد، کار را دوباره اجرا می‌کرد. تصور من این است که همین گروه می‌توانستند نقش کنترل کننده را هم داشته باشند؛ یعنی اگر شوخی یا بخشی از متن به جایی کنایه‌ای می‌زد، آن را اصلاح و یا رفیق‌تر می‌کرده‌اند. فکر می‌کنم چنین الگویی می‌تواند کمکی برای کمدی‌سازان ایرانی باشد. شما برای بهبود وضعیت کمدی و طنزپردازی در سریالها چه پیشنهادی دارید؟ به ویژه که فکر می‌کنم نوک پیکان انتقاد شما بیشتر به طرف نویسنده‌ها بود که البته درست هم هست.
- میرخندان:
این مسئله از مدیریت آغاز می‌شود تا به نویسنده و کارگردان می‌رسد. در سطح مدیریت باید سعی کنیم سطح تحمل طنز انتقادی را بالا ببریم. البته این کار، آسیب‌هایی دارد و باید برای این آسیب‌ها فکری کرد. چرا که در طنز گاهی حرف نامربوط زده می‌شود که در جامعه بازتاب دارد. مثلاً در یک موردی گفتیم صنوف را هم می‌توانید نقد کنید؛ بعد می‌بینیم صنفی را ناجوانمردانه نقد کرده‌اند. بنابراین اینکه بتوانیم با طنز، انتقاد بکنیم، خودش یک هنر است. «صرفاً جهت اطلاع» در فرمت خبری طنزی قوی است و به خیلی‌ها هم طعنه و کنایه می‌زند. بنابراین مدیران ما باید به جای تعطیلی کار، جلوی آسیب‌ها را بگیرند. ما اگر طنز بی‌خطر هم بسازیم، ولی مسائل فرهنگی را در آن رعایت نکنیم، باز هم باعث سر و صدا و انتقاد می‌شود و بازتاب بدی در جامعه دارد. برای این مشکلات باید فکری بکنیم، نه اینکه اصل کار را تعطیل کنیم. بنابراین ما می‌توانیم طنز انتقادی داشته باشیم، طنز انتقادی که مبانی فرهنگی ما در آن حفظ شده باشد. با این شرایط، مشکل ایجاد نمی‌شود. این در حوزه مدیریت بود.
در سیاست‌گذاری هم باید این را در نظر بگیریم. من طنز بی‌خطر و مطایبه دفاع کردم اشکالی ندارد. ولی برای تولید انواع دیگر طنز هم باید برنامه‌ریزی داشته باشیم. این گرایش عمده‌ای که در صدا و سیما برای تولید سریال‌های نود شبی وجود دارد را نمی‌شود تأیید کرد چون همچنان که گفتم این گونه سریالها به دلیل روش ساخت و تولیدشان نمی‌توان توقع حرف جدی و عمیق از آن داشت، لذا در کنار تولید این‌گونه طنزها باید به فکر تولید طنزهای عمیق‌تر و جدی‌تر نیز بود. اهمیت این مسئله را در ایام جشن و شادی می‌توانیم ببینیم؛ چون وقتی به همچنین روزها و شبهایی می‌رسیم، مصیبت نداشتن برنامه طنز مناسب، خود را نشان می‌دهد. بنابراین برای این‌گونه مناسبت‌ها باید از قبل فکر کنیم. اینکه می‌گویند ایرانی‌ها در شادی مشکل دارند، اشاره به همچین مشکلی دارد. این که در مناسبت‌های شاد چه بکنیم یک مسئله جدی در حوزه سیاست‌گذاری‌های مدیریتی رسانه ملی است.
در سطح پایین‌تر، برنامه‌هایی که برای مناسبت‌ها قرار است ساخته بشود، باید جنبه تحقیق در نظر گرفته شود.
طنز انتقادی مبتنی بر تحقیق است کسی که می‌خواهد نگاه انتقادی داشته باشد، باید موضوع و ریشه‌ها و نمودهای آن را بشناسد تا بتواند، نارسایی‌ها و جنبه انتقادی را کشف و معرفی کند. در سریال‌هایی مثل «ساختمان پزشکان» شاید ضرورت این سطح از تحقیق احساس نشود؛ ولی در طنزهایی که می‌خواهد نقد کند و آسیب‌ها را نشان دهد، امر تحقیق یک مقوله ضروری است.