گفتگو با دکتر ابراهیم فیاض ،جامعه شناس واستاد دانشگاه

گفتگو با دکتر ابراهیم فیاض ،جامعه شناس واستاد دانشگاه تولیدثروت ملى را در وحدت حوزه و دانشگاه بیابیم گفتگو ازسیدمرتضیمفیدنژاد چه مطهرى وچه شریعتى منادیان وحدت حوزه ودانشگاه بودند و مى‌دیدند که کشور اگر دچار انحطاطى شده به خاطر جدایى بین این دوعرصه است باید فقه‌مان پاسخگوى نیازهاى روزمان باشد نیازهایى مثل صنعت،‌ بانکدارى وبورس‌،کشاورزى و... آن زمانى درایران حیثیت تمدنى و حیثیت استقلالى ما شکل مى‌گیرد که وابستگى به غرب وشرق نداشته باشیم اشاره: “ در فرایند وحدت حوزه و دانشگاه حرفى براى گفتن نداریم. درحوزه‌‌ها کاملا عقب ماندیم، در دانشگاه هم دانشگاهیان یاد گرفتند فقط درس‌هاى خودشان را بخوانند و کارى به حوزه نداشته باشند.” نگاه نقاد فیاض متضمن دغدغه‌هاى استراتژیک نظام جمهورى اسلامى است که على‌رغم گذشت 28 سال هنوز بى‌پاسخ مانده‌اند. در واقع میان حرف خوب وحدت حوزه و دانشگاه و تبدیل آن به یک استراتژى اثرگذار براى تولید ثروت ملی، فرهنگ عمومی، مناسبات نوین اجتماعى فاصله زیادى وجود دارد. در گفتگو با دکتر ابراهیم فیاض جامعه‌شناس و استاد دانشگاه به نقادى مسیر فرایند وحدت حوزه و دانشگاه طى سالیان پس از انقلاب پرداختیم که مشروح آن در ذیل از نظرتان مى‌گذرد. همان‌طور که مى‌دانید24 آذرماه روز وحدت حوزه ودانشگاه است. این مقوله على‌رغم اینکه در اثر تکرار فراوان درسال‌هاى گذشته بسیار سادهبه نظر مى‌رسد اما داراى یک منشور پیچیده وانسانى است که ارائه تعریف ازآن را بسیار مشکل کرده است پر واضح است کهدر بحث وحدت و حوزه و دانشگاه اتحاد ساختارى مطرح نیست بلکه اتحاد تولیدات وکارکردهاى این دو مدنظر است . حال قصد داشتم با توجه به اینکه هم در دانشگاه تدریس کردید وهم با محیط حوزه ارتباط دارید تعریف مبسوطى را از این مقوله ارائه نمایید. ماهر چیزى را که بخواهیم تعریف کنیم باید از بعد تئورى ساختار و یا نظریه واقعیت به آ‌ن نگاه کنیم داستان حوزه ودانشگاه نیز همین طور است اگر از دریچه تئورى واقعیت به آ‌ن نگاه کنیم باید بگوییم چه واقعیتى آن را تولید کرده وخوداین نظریه قصد دارد تا چه واقعیتى راتولید کند. اگر بخواهیم مقدمه‌اى راعرض کنیم باید بگوییم جوامع باز تولید مى‌شوند واین باز‌تولید جوامع با نظریه‌ها صورت مى‌‌گیرد ومجددا این جوامع که باز تولید مى‌شوند نظریه تولید مى‌کند واین نظریه‌ها در حال دگرگونى است این روند به صورت پیوسته ادامه خواهد داشت . وقتى سیر تراکمى باز تولید وتولید نظریه همگام باهم پیش مى‌روند روزبه روز عرصه گسترده‌تر مى‌شود .حال نظریه حوزه و دانشگاه هم نظریه‌اى است که از وضیعت خاص جامعه ما تولید شده یعنى زمانى مبارزین انقلاب مثل مرحوم مطهرى و حتى شریعتى مشاهده مى‌کردند که بدون وحدت حوزه ودانشگاه بسیارى از اهداف تحقق نمى‌یابد. شریعتى در این مورد بحث زیبایى دارد. او دارالفنون را نطفه اصلى جدایى حوزه از دانشگاه مى‌داند و آن را شدیدا مورد حمله قرار مى‌دهد بعدهم امیرکبیر را داراى سهم عمده‌اى دراین جریان مى‌داند درواقع او بزرگترین عامل عقب ماندگى ایران در بعد معرفتى را امیرکبیر مى‌داند زیرا به قول شریعتى امیرکبیر یک روز به دارالفنون مى‌رود و مى‌ گوید هرکس علم جدید مى‌خواهد بخواند باید اینجابماند وهرکس قصدمطالعه علوم قدیمه دارد باید به مدرسه رى برود واین گسل بین علوم قدیمه وجدیده بود که از اینجا شروع شد درواقع مى‌توانیم اذعان کنیم بزرگترین انحطاط جامعه ما درتاریخ از دارالفنون بوده که رسما در آ‌ن علوم قدیم وجدید از هم جدا شد. در حالى که شما به کرات افرادى را مى‌بینید که علوم جدیده بسیارى را فراخوانده‌اندولى ادامه دهنده سیرعلوم حوزوى هم هستند. منظورم از طرح کر دن این بحث آن است که حتى شریعتى هم تابع وحدت حوزه ودانشگاه است وآن چیزى که در مورد شریعتى گفته مى‌شود کاملا عکس است در واقع او به این روند نیز اشاره دارد که دارالفنون بعدها تبدیل به دارالمعلمین بعد ازآن تبدیل به دانشسراى عالى وبعد هم به مبدل به دانشگاه تهران شد که درواقع بنیان واساس دانشگاه تهران بر دارالفنون استوار است که بر محوریت تفرق حوزه ودانشگاه شکل گرفته است. استاد مطهرى هم که مواضعش روشن بود. او کسى بودکه خودش از حوزه آمده بود و در فضاى دانشگاه هم فعالیت کرده بود من یک جایى در موردایشان شنیدم زمانى که به دانشگاه آ‌مده بود احساس کرد از نو باید تمام مباحث قبلى‌اش را بازخوانى کند وبا توجه به نیازهاى دانشگاهى‌اش به تولید نظر بپردازد این‌گونه بود که مباحث هگلى واندیشه غرب را به خوبى مورد مطالعه ونقد قرار داد بنابراین در آ‌ثار ایشان به نوعى رگه‌هایى از مطالعات دانشگاهى ایشان نیز دیده مى‌شود چه مطهرى وچه شریعتى منادیان وحدت حوزه ودانشگاه بودند و مى‌دیدند که کشور اگر دچار انحطاطى شده به خاطر جدایى بین این دوعرصه است در واقع یک مبارزه‌اى قبل از انقلاب وجود داشت که بعد از انقلاب زمینه به وجود آمدن تئورى وحدت حوزه ودانشگاه شد. جالب هم آن است که روز وحدت حوزه ودانشگاه روز شهادت شهید مفتح است یعنى کسى که خودش از حوزویان و دانشگاهیان بوده است. مسئله مهم اینجاست که کسانى از میان روحانیون در ابتداى انقلاب جلوتر ازهمه به شهادت رسیدند همچون مطهری، مفتح، بهشتى وباهنر همگى بر وحدت حوزه ودانشگاه اصرار جدى مى‌ورزیدند. چهره‌هاى واقعى و طرفداران جدى این تئورى خیلى راحت و همان اول کار کنار گذاشته شدند این حرف‌هاى زیادى درونش وجود دارد آ ن ا فراد کشته شدند تا غربى‌ها فضا را براى تئورى سازى خودشان بازبینند واز اشاعه تئورى‌هاى بومى جلوگیرى کنند. بعضى از افراد هم درابتدا به گونه‌اى روى این مسئله پافشارى مى‌کردند اما بعد از گذشت زمان از موضع خود دست برداشتند. من در این قصه به نوعى نهضت آزادى را وارد مى‌کنم به‌طور مثال مرحوم سحابی، مرحوم بازرگان ، دکتر توسلی( جامعه شناس)و... بازرگان وقتى کتاب تربیت در اسلام را مى‌نویسد سعى مى‌کند با علم جدید آ‌ن را تطبیق دهد در واقع به دنبال وحدت حوزه ودانشگاه است سحابى وقتى خلقت انسان را مى‌نویسدسعى مى‌کند بحث‌هایى را که در خلقت انسان هست با قرآن تطبیق بدهد. آقاى دکتر توسلى در دوره شاه به مدرسه حقانى مى‌رودکه توسط آقاى بهشتى و شهید قدوسى بنا نهاده شده وآ‌نجا درس جامعه شناسى به بچه‌هاى طلبه مى‌دهد. در واقع اینها کسانى بودند که به نوعى پوینده وحدت حوزه ودانشگاه بودند ولى بعدهاهمین گروه‌ها چنان تغییررویه دادندکه به روشنفکران تندرویى تبدیل شدند که داد تفرقه وجدایى حوزه از دانشگاه را سر دادند. پس مى‌توانیم بگوییم خیلى‌ها قبل ازانقلاب بودند که به دنبال تحقق این مسئله بودند طیف عظیمى از روحانیت ،روشنفکران دینى و... بخشى ازخاستگاه،سرمنشاء ونقطه عزیمت حکومت ما محور قانونى‌اش ازحوزه‌ها بلند مى‌شود حکومت جمهورى اسلامى ... نه این‌طور نیست. به هر حال مباحثى مثل ولایت فقیه،‌حکومت دینى و ... همه ریشه در حوزه دارند. درست است ولى حوزه فى نفسه خودش نیامده نداى وحدت سردهد . درواقع معناى وحدت حوزه و دانشگاه روحانیونى بودند که در تهران و داخل دانشگاهى بودند یاروشنفکرانى که از دانشگاه به طرف حوزه رفته بودند مثل شریعتى . اتفاقا مى‌خواهم بگویم اشتباه نکنید الان در حوزه علمیه قم غیر از چند نفرى که دانشگاه زدند ومراکز آموزشى جدید راه انداختند کسى به‌طور جدى منادى وحدت حوزه ودانشگاه نیست وهمه مشغول کار طلبگى وهمان رسائل ومطالب قدیمى خودشان هستند اگر دانشگاه‌هاى اسلامى مثل باقرالعلوم، مفید ،امام خمینی(ره) و... در قم هستند آنها منادیان واقعى وحدت هستند که همان‌ها هم جزء حاشیه قم محسوب مى‌شوند نه متن آن . ما همچنان در فرآیند وحدت حوزه و دانشگاه حرفى براى گفتن نداریم . در حوزه‌ها که کاملا عقب ماندیم دردانشگاه هم دانشگاهیان یاد گرفتند فقط درس‌هاى خودشان را بخوانند وکارى به حوزه نداشته باشند. انتظار دارند یک بحث نویى از خارج از کشور بیاید آنها ترجمه کنند و اولین کسى باشند که بحثى را ترجمه کرده واین بحث‌ها را مطرح مى‌کنند دوست دارند که در مجامع علمى هم بگویند فلانى به‌طور مثال نماینده فکرى‌ها برماس و ... درایران است رقابت در دانشگاه ما الان بر سر این‌هاست واگر کسى شاگردى این‌ها رابکند از ا و به افتخار یاد مى‌کنند که من شاگردى اینها راکردم. خلاصه کلام اینکه دانشگاه راه خودش را مى‌رود وحوزه هم همین‌طور این وسط عده‌اى هستند که در فشارند وخیلى فرقى با قبل از انقلاب نکرده است. یعنى به هیچ وجه برنامه عظیم ساختارى نداریم که این دومرکز مهم علوم انسانى را به هم پیوند بدهد. بنده برداشتم این است که وحدت حوزه ودانشگاه قاعدتا تجلى‌اش باید در تولید علم محقق بشود ما حوزه‌هایمان نزدیک به چند قرن در زمینه فلسفه از ملاصدرا به این طرف و درعرصه اصول نیز از مرحوم آ‌خوند خراسانى (ره) صاحب‌کفایه‌ و در فقه نیز از شیخ انصارى به بعد تولیدى نداشته است هرچه بوده نوعى تقریر و تحشیه محسوب مى شود. در دانشگاه هم نهضت ترجمه‌اى راه افتاده وصرفا یک سرى کارهایى انجام مى‌‌شود که خود دانشگاهیان هم اذعان دارند که در حد تولیدعلم نیست. وقتى این دو ساختار تولیدى ندارد چگونه مى‌توانیم ازاین میان یک تولید علم بومى تحت عنوان وحدت حوزه ودانشگاه داشته باشیم در واقع تا این گلوگاه را برطرف نکنیم نمى‌توانیم امیدى داشته باشیم. حوزه که در100 سال پیش متوقف شده و جلوتر نیامده است. دانشگاه هم صرفا به صورت شکلى بوده که جلو آمده و من احساسم این است که دانشگاه حتى علوم انسانى را نفهمیده است براى اینکه اصلا منابع اصلى علوم انسانى را متوجه نشده است به طورمثال هگل را چه کسى فهمیده است ودانشگاه‌ها چند کتاب از هگل ومارکس ترجمه کرده‌اند . درست است چند کتاب از فروید ومارکس ترجمه شده ولى به شدت تعدادآنها کم است واگر هم ترجمه شده به آنها پرداخته نشده است ولى کتابهایى که در توضیح وتفسیر این آ‌دمهااست به شدت ترجمه کرده‌اند مى‌بینیم کتابهایى که درباره هابرماس نوشته شده ترجمه مى‌شود ولى خودکتاب‌ها برماس به ندرت ترجمه شده است در حالى که بیش از 20 جلد تالیف دارد البته اگر ترجمه هم بشود به جایى نمى‌رسد مگر شما آن را به یک نوع تئورى پردازى تبدیل کنید وبعد آ‌ن را به صورت دقیق تفسیر کنید .بزرگترین مشکل ما به نظر من این است که نتوانستیم حتى آثار اولیه غرب را خوب ترجمه کنیم یا اگر ترجمه کردیم اینها رادرچارچوب بندى طراحى کنیم که در جامعه خودمان به آن نیاز داریم. ما مى‌توانستیم موضوعاتى که در جامعه‌مان داریم با توجه به فلسفه غرب تفسیر کنیم وبه کار بگیریم وهمین طور بافلسفه‌هاى گذشته خودمان. شما اگر به چند سال قبل نگاه کنید مى‌بینید هم دانشگاه‌ها وهم حوزوى‌ها در زمینه‌هایى فعالیت کرده‌اند که مثمر ثمر بوده است به عنوان مثال زرین کوب در بحث داستان ویا تاریخ ایران قدیم یا دکتر شهیدى وهمچنین افرادى مثل مرحوم دکتر گرجى که وارد بحث‌هاى حقوق و... مى‌شود امامسئله اینجاست که اینها هیچ کدام درجریان نیستند همه اینکه فقط یک انسانهاى تک وتنهایى هستند هنوز نتوانسته‌اند جریانى ایجادبکنند و قضیه حوزه ودانشگاه هم یک فرایند وجریان است روى همین حساب مشکلى که ما داریم این است که اولا نمى‌توانیم به شکل انتزاعى بگوییم که حوزه و دانشگاه باید تئورى بسازند. ما بافرمایش و دستور نمى‌توانیم تئورى سازى کنیم ما کارى که درحوزه و دانشگاه باید بکنیم این است که حوزه و دانشگاه به‌عنوان دومرکز پژوهشى آموزشى ما با هم متحد بشوند تا در جهت سیاستگذارى‌هاى کلان جامعه‌مان حرکت کنند. درواقع تئورى زمانى تولید مى‌شود که سیاستگذارى در پى آ‌ن ایجاد شود یعنى حوزه ودانشگاه وحدت اش یک تئورى است که درسیاستگذارى ما بگنجند چون اگرما علم را از مفاهیم بدانیم وسپس نظریه، روش وبعد حوزه‌هاى تحقیق را تصور کنیم بعد ازاین قضیه ا ست که سیاستگذارى پیش مى‌آید یعنى حوزه و دانشگاه کارى به جامعه ندارند و در هر صورت تئورى‌ سازى نمى‌توانند بکنند. حوزه ودانشگاه باید در جهت منافع و مشکلات بومى حرکت کنند نه اینکه دانشگاه برود سراغ ISI و براى غربیان ومنافع ومشکلات آنها به تحقیق وپژوهش بپردازد وعلم تولید کند .متاسفانه دولت هم به گونه‌اى حرکت نکرده که این دوعرصه درروند سیاستگذارى دخیل باشند. متاسفانه وزارت آموزش عالى به ما مى‌گوید بایدISI تولید کنید وهمین مانعى براى جلوگیرى از کتاب‌ها و کتابهاى درسى بومى مى‌شود حوزه نیز به جاى اینکه در متن‌ جامعه به مباحثى همچون فقه تطبیقى ومقارن بپردازدخود را از عرصه زندگى جمعى کنار کشیده است هنوز مطالب درسى حوزه در مورد موضوعات قدیمى بحث مى‌کند اگر شما درس خارج رفتید و روى مسائل مستحدثه بحث کردید من دیگر چیزى نمى‌گویم ما باید فقه‌مان پاسخگوى نیازهاى روزمان باشد نیازهایى مثل صنعت،‌بانکدارى وبورس‌،کشاورزى و... این‌ها چیزهایى که باید در حوزه‌هاى ما مورد بحث قرار گیرد دراین نتیجه است که تئورى تولید مى‌شود نه دانشگاه بومى است ونه حوزه زیراناظر به نیازهاى جامعه نیستند. قاعدتا ماهیت نیازهاى حکومت على‌الخصوص جمهورى اسلامى خواه ناخواه برآیند ترکیب تولیدات حوزه ودانشگاه است جمهورى اسلامى نمى‌تواند صرفا به تولیدات دانشگاهى اکتفاکند یا فقط حوزوی. حکومت کار به هیچ کدام آنها ندارد وحتى دنبال آن هم نیست .حکومت جمهورى اسلامى نه دولت جمهورى اسلامى زیرا ما دولت نداریم وهمه مشکلاتمان هم ازآنجاست که دولتى در کشورما وجود ندارد .حکومت هم پول نفت در دستش‌است و برنامه‌ریزى‌اش را براساس آن مى‌کند.دانشگاه هم پول نفت را مصرف مى‌کند وبعد به تولید مى‌رسد حوزه‌ها هم کم کم دارند مصرف کننده مى‌شوند یعنى شروع شده وبودجه سالانه از حکومت مى‌خواهند وحق‌شان هم هست. واقعا هم این همه خدمت انجام مى‌دهند چرا بودجه نگیرند ؟ به‌طور مثال یکى از خدمات حوزه رواج زبان فارسى توسط طلبه‌هایى است که اسلام را ترویج مى‌دهند. درواقع حکومت حرفش این است حوزه‌ ودانشگاه مصرف کننده صرف بد است وبایدفعالیت کند. حال چارچوب این فعالیت اصلا واضح نیست. بودجه‌هاى تحقیقاتى هم همین طور است هیچ کس نمى‌پرسد بودجه‌هاى تحقیقاتى صرف چه مى‌شود؟ متاسفانه صرف تحقیق‌هایى مى‌شود که هیچ کدام نیازهاى بومى را برطرف نمى‌کندجالب است کارها به‌طور واقعى عمل نشده مگر آنکه دولت به طورى جدى آن را خواسته است مثل مسائل نظامى چون دچار تحریم هستیم والا موضوع فرق مى‌کرد هر جا دچار تحریم هستیم رشد کردیم و برخلاف آن دچار پسرفت شدیم. دولت وبدنه اجرایى کشور با دانشگاه ارتباط چندانى ندارد چه رسد به حوزه. به نظر شما نمونه ‌آرمانى وحدت حوزه ودانشگاه چه مى‌تواند باشد؟ فقط سیاستگذارى یعنى دولت باید نفت را کم کم از دست خودش هم خارج کند دولت باید بالاخره این تابو را بشکند واز نفت خارج شود وخودش ثروت ملى تولید کند اگر ثروت ملى تولیدنکند و علم تولیدنشود اگر ثروت نباشد قدرتى هم نیست البته قدرت به معناى عام ونه فقط سیاسى ، اقتصادى و ... در واقع تا صنعت قوى نباشد مهندسى قوى نیست و درهیچ کدام پیشرفت نمى‌کنیم سالانه 160 هزار نفر بامدارک بالا داریم به خارج از کشور صادرمى‌کنیم من بارها به عناوین مختلف بانمونه هایى از آنها برخورد کردم هدفشان ازرفتن چیست؟ چون اگر داراى تخصص وسواد هم باشند به بهانه‌هاى مختلف تحویل گرفته نمى‌شوند با وجود دانشگاههاى غیر مفید و غیرکاربردى عرصه‌هاى دیگر کشور مثل صنعت نیز تحت تاثیر قرار مى‌‌گیرد ومهاجرت متخصصین او عجیبى نیست الان بحث سراین است که با یستى ساختار وتولید به هم بخورند ساختار جامعه است وتئورى دانشگاه است وحوزه هم باید این کار را بکند. شما با تاکید بر سیاستگذارى عملا دارید نقش حکومت را در تولید علم پررنگ مى‌کنید حالا با توجه به فرمایشات مقام معظم رهبرى مبنى بر ایجاد تحول درساختار ومحتواى حوزه علیمه این مسئله چه تاثیرى روى حوزه‌ها دارد؟ على‌رغم تاکیدات مکرر مقام معظم رهبرى ما متاسفانه جنبش نرم افزارى در سطح جامعه علمى کشور ندیدیم و فقط یک مولفه‌هایى ماند وکلیشه‌هایى درست شد کلیشه‌هایى که سخنرانى وسمینار با آن برگزار مى‌شد وبعضى افراد که مى‌خواستند شهوت سخنرانى‌شان را ارضا کنند به هدفشان رسیدند اما کلا خبرى نبود دولت ماهم هیچ تعریفى از دانشگاهش ندارد واین یک قصه گریه‌آوروخنده دار است . یکى از موارد آن همان‌طور که گفتم تاکید شدید برروى تولیدISI است. دولت به زور از استادى که زبانش فارسى است مى‌خواهدISI بدهد فقط براى شهرت ومطرح شدن اسم دانشگاه‌ها واساتید ایرانى در عرصه بین‌الملل . در حال حاضر ترکیه نمونه بارز این مسئله است که اروپا به بهانه پیشرفت آنها را دچار هر خفت وخوارى نموده است. اگر حوزه و دانشگاه مى‌توانستند در یک سیستم بین‌المللى تئورى سازى کنند ما در خاور دور مسلط بودیم و آخرین اندیشه‌هاى علوم انسانى مربوط به مابود . حوزه ودانشگاه دربخشیدن حیثیت استقلال به کشور ما در بعد تئورى‌سازى وسپس ساختارسازى نقش بسیار مهم وحیاتى ایفا مى‌‌کند. ما فرمولى در جامعه شناسى داریم که این فرمول کلا ،‌فرمول تئورى به رفتار وتئورى به ساختار است .حوزه ودانشگاه به‌عنوان دوسازمان معرفتى باید معنا تولید کنند وبا وحدتشان است که معنا تبدیل به کنش وکنش تبدیل به ساختار مى‌‌شود .در همین راستا ساختار مناسب به صورت کارکرد در مى‌آید وبعد ازآن کارکرد به سازمان و رفاه اجتماعى مبدل مى‌شود آن زمانى درایران حیثیت تمدنى و حیثیت استقلالى ما شکل مى‌گیرد که وابستگى به غرب وشرق نداشته باشیم. آدم‌ها خودشان فکر کنند و خودشان فرهنگ تولید کنند بعد از آن است که فرهنگ ایرانى اوج مى‌گیرد و چون فرهنگ ایرانى مستقل و پرمحتوا است همه به سراغ آ‌ن مى‌آیند آن وقت است که ایران به‌عنوان یک مرجع فرهنگى در منطقه وجهان شناخته مى‌شود وهمه چیزمان با هم پیشرفت مى‌کند. آ‌نچه که مهم است این مطلب مى باشدکه باید در تخصیص اعتبارات وبودجه‌هاى فرهنگى بیشتر توجه‌مان به کارهاى زیربنایى وپایه‌اى باشد نه اعمال لحظه‌اى وغیرواقعی.

روزنامه رسالت