دانشنامه پژوهه بزرگترین بانک مقالات علوم انسانی و اسلامی

«طنز» در مصاحبه با استاد منصور براهیمی

منصور براهيمي متولد سال 1335 در خاش و ليسانس ادبيات دراماتيك و نمايشنامه‌نويسي است. او علاوه بر كار در مقطع ابتدايي در زمينه تئاتر كودك و تدريس در دانشكده سينما تئاتر، از سال 1362عضو موسس گروه سينما تئاتر آيين (س.آيين) است كه از سال 1368 هر ساله نمايشي را بر صحنه برده است.
No image
«طنز» در مصاحبه با استاد منصور براهیمی

بیوگرافی استاد منصور براهیمی:

منصور براهيمي متولد سال 1335 در خاش و ليسانس ادبيات دراماتيك و نمايشنامه‌نويسي است. او علاوه بر كار در مقطع ابتدايي در زمينه تئاتر كودك و تدريس در دانشكده سينما تئاتر، از سال 1362عضو موسس گروه سينما تئاتر آيين (س.آيين) است كه از سال 1368 هر ساله نمايشي را بر صحنه برده است.

پژوهش، تاليف و ترجمه در حيطه تئاتر و سينما از اصلي‌ترين دل مشغولي‌هاي او به شمار مي‌آيد كه از جمله آنها مي‌توان موارد ذيل را برشمرد:

 نگارش کتاب های شكسپير و سينما و رومانس و ملودرام، نگارش كتاب خر دجال، ترجمه كتاب‌هاي نمايشنامه و ويژگي‌هاي نمايشي، ترجمه نمایشنامه مك‌برد،  ترجمه چشم‌اندازهاي بازيگري، كارگرداني نمايشنامه، تفسيري بر تراژدي‌هاي يونان باستان، آموزش بازيگري در قرن بيستم، تئاتر هند و...

 فيلمنامه‌نويسي مشترك با مجتبي راعي در فيلم‌هاي سينمايي تولد يك پروانه، جنگجوي پيروز و صنوبر و همكاري با نشرياتي مانند فصلنامه فارابي، نمايش، صحنه و فصلنامه خيال از ديگر فعاليت‌هاي او محسوب مي‌شوند.

از فعالیتهای ایشان در حوزه تدریس نیز شامل:.....

مقدمه: بیان دلیل مصاحبه و ضرورت بحث

سوال:برای شروع بحث بفرمایید تاکنون در مقوله طنز چه کارهایی صورت گرفته است؟

آقاي براهيمي: ابتدا در اين مورد صحبت کنيم که تا به حال در حوزه‌ي کمدي به مفهوم  عام و کمدي تلویزيونی به طور خاص چه اتقافاتي رخ داده است. اگر به خاطر بياورم چند عنوان کتاب معرفي خواهم کرد که مطالعه کنيد. در گذشته همایش تلویزيوني مبسوطي راجع به طنز برگزار شد که بعد بصورت کتاب قطوري نیز به چاپ رسید. متأسفانه عنوان کتاب را به خاطر ندارم ولي تقريباً تمام سخنراني‌هاي آن همایش در کتاب چاپ شد.

تهيه اين برنامه، حرکت بزرگي بود که به گمانم هزينه هنگفتي هم دربرداشت و توسط مرکز پژوهش‌هاي صدا و سيما به نشر درآمد. اجرای اين برنامه حدوداً به پانزده سال پيش بر مي‌گردد و اطلاع ندارم که تلویزيون بعد از آن، اقدام به برگزاری نظير آن کرده يا خير. ولي به نظر مي‌آيد که سازمان در همان زمان نيروي زيادي صرف کرده است. اين مجموعه به دليل حجم زيادي که داشت با وجود ارائه تئوري­هاي برخي نظريه‌پردازان به صورت محدود، از جنبه‌ي نظري تغيير بسياري کرده است. هر وقت تغيير از حيث نظري باشد، خود به خود در حوزه‌هايي دچار کاستي مي‌شود. مثلاً تا نام  "طنز فاخر" را در فضاي تقریباً سياسي و محتواگراي سازمان مي‌شنويد، اصطلاحات، لباس‌هاي  زيبا بر تن مي‌کنند اما براي منظورهاي ديگر. و هيچ تعريف نظري به عنوان مثال براي "طنز فاخر" در اين مجموعه پیدا نمی‌کنید. منظور اين نيست که با تعريف مشکل حل مي‌شود. چون حتي نظريه‌پردازان غربي هم در مورد تعاريف اين­چنيني مشکل دارند. اما اگر بخواهيم از حيث سابقه آن را دنبال کنيم جالب است. دوره‌اي که ما در فارابي بوديم و اهل فلسفه نيز جمع بودند، همين فقر احساس مي‌شد. در آنجا حدود يک سال جلساتي گذاشتند تا کتابی در برگیرنده‌ي نظريه‌ي پايه برای کمدي تدوين شود. در فضای هایدیگری فلسفه‌ي ما، ميل به نقد در رابطه با ارسطو و برگسون زیاد بود و همانطور که مي‌دانيد ارسطو نظريه‌پرداز قابل توجهي است، اگر برجسته نباشد. همانگونه که برگسون در دوره معاصر برجسته است. ولي به دليل چهارچوب فلسفي شان رد مي‌شوند. اما به هر صورت اين جمع راضي شدند که به آنها هم پرداخته شود و تلاش مي‌کردند که به عنوان يک هدف، ميراث اسلامي را که از نظر آنها  مهم‌تر از همه، ميراث شيعي و ايراني است از اين بين استخراج کنند؛ اما در نهايت با اينکه اين جلسات بسيار پربار بود، حل و فصل‌ها و چالش‌هاي جدي برای بعضی دیدگاهایمان پيش آمد، و از جهاتي مولد و کارآمد نبود.

سپس هنگامی که در هيئت تحريريه فارابي بودم پيشنهاد يک شماره ويژه درباره‌ي بحث‌های نظريه‌ي سينماي کمدي را دادم تا مقداري از کاستی‌های نظري جبران شود. پاره‌اي از اين مقالات هم به گمانم به صورت قراردادي ترجمه شد که در ويژه‌نامه فارابي با عنوان «کمدي» چاپ شد. البته تعدادی از این مقالات، از جمله مقاله‌ی خودم، به اندازه‌اي پر اشتباه بود که خواندن آن را  توصیه نمي‌کنم. ولي هنوز معتقدم که اين مجموعه در سطح ترجمه، در زمان خودش یکی از بهترين مجموعه‌ها در رابطه با نظريه‌هاي غربي بود.

البته در اين فاصله ممکن است منابع ديگري هم ترجمه شده باشد. به عنوان مثال «خنده­» ی برگسون ترجمه شده که فرصت مطالعه‌ي آن را نداشته‌ام که بدانم کتاب قابل توصيه‌اي هست يا خير. چند ماه قبل ترجمه‌ي "شوخي و رابطه آن با ناخودآگاه" از فرويد را ديدم. در آن زمان قرار بود ما تنها گزيده‌اي از اين کتاب را از مجموعه آثار فرويد تهيه کنيم که موفق به همين امر هم نشديم. زيرا مترجم ما اظهار کرد که توانايي گزينش ندارد و باید کل کتاب را ترجمه کند. بنابراين اين مباحث را کنار گذاشتيم و فقط بخشی را به بررسی کلی فروید در آن مجموعه اختصاص دادیم. در اين بين، دو کتابی که در زمان خودشان حرکتي بسيار جدي محسوب مي‌شدند؛ یکی، کتابي از آقاي علي اصغر حلبي است که به نشر درآمده با نام «مقدمه ای بر طنز و شوخ طبعی در ایران» که گرایشهای واژه شناسانه هم دارد. ولي متأسفانه تثبيت واژه‌هاي اصطلاحي با توجه به ميراث اسلامي، بعداً مورد توجه قرار نگرفت. پوزش مي‌خواهم که این تعبیر را به کار مي‌برم. ولی به نظر من ترکيب‌هايي مثل "طنز فاخر" من درآوردي است، اصلاً کلمه فاخر وجود ندارد. اين کلمات براي توجيهاتي ساخته شده اند؛ براي اين که بتوانند از نظر خودشان صحيح و سقيم را تفکيک کنند.

اما کتاب علي اصغر حلبي بر اساس يک مطالعه‌ي تاريخي و تطبيق علمي با زبان انگليسي نوشته شده است و اثر خوبی است. در همين چارچوب، کتابي هم درباره‌ي عبيد زاکاني در "طرح نو" از همین نویسنده تهيه شد که همان پايه‌ي نظري را دارد  و از اين جهت کتاب مفیدی است.

این کتاب يکي از جدي‌ترين کتاب هايي است که در زبان فارسي چاپ شده است. هر چند بعضی اصطلاحات این کتاب بی‌اندازه مهجور است. مثلاً براي معادل واژه‌ي Irony پيشنهادهايي مي‌دهند مثل:... و خود ايشان هم گاهي به کار مي‌برند، اما در زبان فارسي جا نيفتاد. اما تلاش ريشه شناسانه‌ي ايشان در باب واژه‌ها در زبان تحليلي و انتقادي که ما بطور معمول، پيش از اين نیز  داشته‌ايم و ايشان هم پژوهشي جدي ارائه کردند، قابل تحصین است.

"نشانه شناسي مطايبه" از احمد اخوت، اثر ديگري است که البته به نظر من آشفتگي‌هاي نظري در آن ديده مي‌شود. ولي در مجموع کتابي قابل طرح است، حداقل به خاطر اینکه از مبانی به سمت طنز حرکت می‌کند.

اخیراً هم کتاب کمدي از "اندرو استات" چاپ شد که يکي از آخرين بررسي‌هاي انگليسي در اين زمينه است، اگر چه  هنوز  موفق به مطالعه کامل آن نشده ام.

ولی بالاخره این حرکت مهمی بود که این کتابها ترجمه شد. کتاب «در باب طنز» اثر يکي از پديدار شناسهاي معاصر به نام سیمون کریچلی که در نشر ققنوس منتشر شد توجه کنید که این کتاب،‌ غیر از کتاب «طنز» آرتور پلارد است که نشر مرکز آن را چاپ کرده است. و نیز کتابی از ریچارد  کرنی که کتاب کم حجم اما بسیار مفیدی است. اما آنچه در اين کتاب براي من جالب بود تحولي است که پديدار شناسي در مباحث نظري ايجاد کرده است.

در باب اين معادل سازي‌ها این پرسش مطرح می­شود که مثلاً‌ در مقابل واژه‌ي Satire چه کلمه‌ای قرار می‌گیرد؟ هجو، هزل يا طنز؟ پاسخ به اين سؤال، بستگی دارد که طنز را چه معنا کنيم. به عنوان مثال من ترجيح مي‌دهم در مجموعه کارها، برای  «Humour» کلمه طنز را بياورم. در اینجا بد نیست تلاشهایی که آقاي حلبی کرده دنبال بشود. هرچند به نظر من اين مباحث جانبي هستند. نکته‌اي که در حال حاضر اهميت دارد این است که کتابي که نشر ققنوس در باب طنز چاپ کرده، نام انگلیسی آن "On Humour" است. ولي کتاب نشر مرکز عنوانش" Satire"، معادل هجو يا هزل است؛ ولی هر دو اینها، در فارسی با یک عنوان ترجمه شده‌اند و اگر کسي طنز را دنبال کند گمان مي‌کند هر دوي اينها يکي است. در حالي که اين دو مفهومي کاملاً متفاوت در زبان انگليسي دارند. هر چند نقاط اشتراک فراواني هم دارند.

در مورد  Satire، نظر من اين است که معناي هجو مي‌دهد و اين مفهوم از نوع خنده‌اي که برمي‌انگيزد استنباط مي‌شود و همين‌طور از نمونه مثال‌هايي که در کتاب پلارد آمده،‌ خواننده متوجه مي‌شود که منظور او طنزي که همدلانه با قرباني برخورد کند نيست.

تحولات در حوزه نظري لااقل در سطح ترجمه کم نبوده که مي‌تواند به عنوان يک ميراث بررسي گردد.

اشکالي که متأسفانه امروزه در اين زمينه وجود دارد، به فقدان آثار مناسب بر مي‌گردد. نشريه فارابي که دیگر منتشر نمی‌شود، فصلنامه تئاتر مناسبي هم يافت نمي‌شود و حتي اثري که به کتاب‌شناسي در اين حوزه بپردازد و اساتيد اهل فن و متفکران،‌ يافته‌هاي جديد خود را بازگو کنند نيز موجود نيست. چه خوب است که متفکرين اين ترجمه‌ها را ارزیابی کنند و درباره‌ی آن بحث کنند تا خوراک فرهنگي فراهم بشود و در فضاي فرهنگي هضم و جذب شود. اینها تعدادی از کتابهاي توليد شده هستند که متأسفانه امروزه همین تعداد اندک هم در حاشيه واقع شده‌اند.

ولی شک ندارم که نسل جواني هستند که با علاقه و جديت آنها را مطالعه مي‌کنند. اگرچه شاید تأثيرگذاري سريعي نداشته باشد، ولي حداقل جزو اولين گام‌ها محسوب مي‌شود.

نکته آخر اين که بحث ميراث گذشته‌که در جلسات ما در فارابی مطرح مي‌شد، تا مدتها در ذهن من باقی بود و ذهن مرا درگير کرده بود؛ به عنوان مثال يکي از داستان‌هاي مولوي در دفتر ششم به عنوان الگوي کمدي معرفي شد و در نهايت به اینجا رسید که من مقاله‌اي نوشتم که در دفترهاي تئاتر انتشارات نیلا با نام "مولوي، کمدي و امحاي نظريه" به چاپ رسيد.

بسياري آن مقاله را خواندند و تعريف کردند، ولي در همين حد باقي ماند. سعي من در اين بود که نظريه‌هاي کمدي از نگاه مولوی و اينکه چرا مولوي مانند برگسون و ارسطو نظريه‌پردازي نمي‌کند را بررسي کنم؛ اما در مثالي که از دفتر ششم ذکر شده تقریباً کل نظريه‌هاي کمدي حتي کليه نظريه‌هاي غربی هم دست اندر کار است. کمی هم سعی کردم به سابقه‌ي اين بحث‌ها برگردم. به عنوان مثال احادیثی که «اصول کافی» کنار هم چیده، بسیار مهم است. ما در کتب اخلاقي، مثل "اخلاق ناصري"و "قابوسنامه" کمتر پژوهش عمیق انجام داده‌ایم؛ به عنوان مثال چهارچوب فکري "خواجه نصير" در "اخلاق ناصري" در رابطه با هزل و هجو چيست؟ در حالی که کتابهای اخلاقی ما قطعاً به این مسئله پرداخته‌اند که هم تقبیح دارند و هم تحسين. به عنوان نمونه، در اصول کافی، چینش احادیث در کنار هم عجیب به نظر می‌رسد و حتی در ابتدای امر، پر از تناقض به نظر می‌رسد؛ اگر ما اینها را به یک انسجام نظری نرسانیم. همین ترکیب تقبیح و توصیه که در کتابهای اخلاقی آمده مانند آنچه که در اصول کافی هست، به نظر من جاي بحث فراواني دارد. بنابراين بايد گفت هنوز مسير زيادي را در اين راه طي نکرده‌ايم و توجه به سابقه‌ي بحث در این مسیر، خیلی مهم است.

سوال: خواستم سوالي خارج از فضا بپرسم در زمينه مقاله "مولوي،‌کمدي و امحاء ‌نظريه" که در کدام انتشارات چاپ شده است؟

آقاي براهيمي: اين عنوان مقاله‌اي است که در شماره‌ی 2 دفتر‌هاي تأتر انتشارات نيلا به چاپ رسيد و حالت مجله‌-کتاب دارد. البته چون مجوز نشر دارند به شکل کتاب چاپ شده است.

سوال: اثري هم در مورد "شکسپير" داريد که خيلي قديمي است و در نشر سمت چاپ شده اما من موفق نشدم آنرا پيدا کنم.

آقاي براهيمي: در انتشارات سمت کتابي با نام " تفسيري بر تراژدی‌های يونان باستان" دارم ولي قبل از آن "شکسپير و سينما"ست که در انتشارات فارابی چاپ شد.

سوال: آيا در حال حاضر اين کتابها در بازار موجود است؟ چون در نمايشگاه کتاب دو سال متوالي نديدم.

آقاي براهيمي: خير موجود نيست چون نشریه‌ی فارابي دیگر منتشر نمی‌شود. ما حتی در اين فکر هم بودیم که هم این کتاب و هم مجموعه‌ای که با عنوان «رُمانس» در فارابی منتشر شد را از طرق انتشاراتي نظير بيدگل که اظهار تمايل مي‌کرد، با اعمال تجدید نظر مجدداً به چاپ برسانيم.

اگر کتاب "شکسپير و سينما" بخواهد با تجدید نظر چاپ شود، تقريباً يک مجموعه سه جلدي خواهد شد؛ چون ما در این کتاب مبانی کلاسیک تا دهه هفتاد را دنبال کردیم و بعد از این کتاب تحولات آنقدر بالا بود که اگر بخواهيم دنباله‌ي کار را تا سالهاي 2010 و2011  پي بگيريم دو جلد ديگر نيز اضافه خواهد شد و اين باعث مي‌شود که تجديد نظر سخت شود چون دیگر نمی‌توانیم به همان اندازه اکتفا کنيم. ولی با این حال عجيب این است که اين کتاب به عنوان کتابي که مباني ديدگاه دراماتيک را مطرح می‌کند، با توجه به اقبال سینمای امروز به شکسپیر، هنوز مرجع دانشگاهي است. یکی دیگر از آثار چاپ شده "رُمانس ملودرام" است که هنوز به نظر من به روز است و در فارابي به چاپ رسيده است. البته در این مجموعه، بحث کمدي و طنز جداست؛ مانند اینکه جايگاه کمدي در ملودرام چيست؟ اين بحث کاملاً در اين مجموعه موجود است. اما اينکه کمدي‌هاي شکسپير چگونه است؟ در مجموعه‌ي ما به آن پرداخته نشده چون کمدي‌هاي شکسپير غيرسينمايي تلقي شد و به قدري آييني بود که سينما جرأت نکرد به آن سمت برود و زماني هم که رفت با شکست روبرو شد و عملاً فیلمهای ناموفقی شدند.

این مسئله هم می‌تواند بحث شود که ماهيت کمدي شکسپير چيست که سينما تا بحال نتوانسته به آن حوزه وارد شود؟ بخشي از آن شاید چیزی باشد که مثلاً در آيين‌هاي "کوسه بر نشین" و "میر نوروزي"، نحوه‌ي مشارکت زنده تماشاگر در آنهاست. یعنی چهارچوب‌هاي آييني آن است. به هر حال این خودش خیلی جای بحث دارد.

سوال: شما بحث را از جاي خوبي شروع کرديد چون اولين سؤالي که بنا داشتم بپرسم همين بود که آيا مبحثي با عنوان "طنز فاخر" وجود دارد يا خير؟ اين اولين سؤالي بود که نوشته بودم و دليلش اين بود که با ورود به مبحث طنز و پرداختن به مقدمه‌ي آن، مطلب خيلي طولاني مي‌شد بنابراين مي‌خواستم از اين نقطه شروع کنم.

آقاي براهيمي: واژه‌ي فاخر وقتی به کار می‌رود معناي طبقاتی نيز دارد؛ حداقل به اعتبار سابقه اين واژه، می‌توان چنین گفت. آنها وقتی در انگليسي"Comedy High " و "Comedy Low " بکار می‌برند که در واقع اصطلاح هستند ـ من هنگام ترجمه براي هم‌وزن بودنش از "کمدي عالي" و "کمدي داني" استفاده می‌کردم و يا کمدي والا و پست هم می‌شود ترجمه کرد ـ کاملاً منظور طبقاتی مورد نظرشان است.

مترجمين ما در مقابل کلمه Sublime معناي فاخر يا والا و گاهی سبک والا گذاشتند. اگر این کلمه را به این معنا بگیریم، چه بسا ذهنهای عالی و طبقاتی خواهیم داشت. همچنان که ذهن پیچیده در نظر کسانی همچون ارسطو معنای طبقاتی دارد و لذا از نظر او در نزد طبقاتی مانند برده‌ها و زنان و کلاً در نزد کسانی که به زعم او اقوام و مردمان پست تلقی می‌شوند، اصلاً شکل نمی‌گیرد. یعنی اگر این را به صورتی بگیریم که در پشت آن معنای طبقاتی هم داشته باشد، در این صورت این کمدی، کمدی جوامع فرهیخته خواهد بود. کساني که به هر طنزي نمي‌خندند و هر چيزي آنها را نمي‌خنداند و در حدي است که تنها لبخندي بر لبهاشان مي‌نشاند و قهقه در آن نيست و آدابي در آن منظور است. این تقسيم بندي طبقاتي در سابقه‌ی کمدي اروپايي بوده است مخصوصاً کمدي انگليسي، که تقسيم می‌کردند کمدی را به کمدي عالي و داني یا Comedy High و Comedy Low. چنانچه هنوز هم در اصطلاح نامه‌هاي تأتري يا ادبي آنها، اين اصطلاحات را می‌بینیم.

و آنچه در کشور ما به عنوان «طنز فاخر» از آن نام برده مي‌شود به نظر نمی‌آید منظور این باشد و منظور از طنز فاخر طنزي است که وارد حوزه غير اخلاقي نشود و اخلاق‌گرايان جامعه‌ي ما را برآشفته نکند و اين احساس دريدگي يا هرزه‌گویی‌ها، در آن وجود نداشته باشد.

ولي هيچگاه از بعد نظري به سمت توضيح و تبيين آن – که بهتر از تعريف است -  نيامدند.

در ابتدا لازم است از تعارف در اين حوزه‌ها پرهيز کرد. چنانچه منظور آنها Comedy High يا کمدي عالي نيست، رسانه‌اي مثل تلویزيون اصلاً نمی‌تواند به طرفش برود. به عنوان مثال کمدي‌هاي چخوف نه تک‌پرده‌هاي او بلکه کمدي‌هايی که Comedy High محسوب می‌شوند نظير "باغ آلبالو" يا "مرغ دريايي" که خودش می‌گوید کمدی است ولی کارگردانی مثل استانیسلاوسکی، متوجه کمدی بودن آن نمی‌شود و آن را جدی و به صورت درام اجراء می‌کند، قابليت پخش در تلویزيون را ندارد و اگر تلویزیون آن را پخش کند تعداد بسیار کمی به تماشای چنین برنامه‌ای می‌نشیند؛ چرا که اصلاً رسانه‌اي نيستند.

بنابراین خود اینکه آيا تلویزيون حق دارد از طنز فاخر به این معنا حرف بزند یا نه، جای بحث دارد. پس ما نتيجه مي‌گيريم منظور اينها از طنز فاخر، طنز داني و پست نیست؛ بلکه طنزی است که با امور روزمره مردم سر و کار دارد و همه قشري پاي تماشاي آن مي‌نشينند. ممکن است قهقهه هم بزنند اما به امور اخلاقي دست‌اندازي نمي‌کند يا به چهارچوب‌هاي اخلاقي جامعه دست‌درازي نمي‌کند. اين مباحث، مسائل نظري بسياري دارد و اگر بخواهيم بطور خاص به آن بپردازيم بايد وارد چالش‌هاي نظري بشويم. کمدي خطرناکترين ژانر دراماتيک است.

اینکه در تاریخ می‌خوانیم که در دوران روم یک برده‌ی بازیگر به خاطر کنایه‌ای که به امپراتور زده، در روی صحنه به دستور امپراتور زنده زنده سوزانده می‌شود، اين نشان‌ دهنده‌ي ميزان خطر کمدي است. و یا اينکه دلقک‌ها مدام در معرض خطر بودند که سرشان قطع شود و مکرراً اين لطايف را خوانده‌ايم که تا دلقکي اين سخن را گفت، شاه دستور داده سرش را بزنند؛ از جمله حکایتهایی که در مورد کريم شيره‌اي و طلحک دربار سلطان محمود هست. اين امر نشانگر اين است که کمدين لب مرز ايستاده است و نمي‌توانيم با محافظه کاري اثر طنز توليد کنيم و کمدي بسازيم. اما اينکه چه ميزان اجازه داريم به خنده ميدان بدهيم يا چهارچوب‌هاي اخلاقي جامعه چه خواهد شد، چالش‌هايي است که بحث‌هاي نظري با آن برخورد می‌کند. يعني نياز است که بنيان‌هاي نظري بگويد اخلاق در کمدي به چه معناست؟ اخلاق اجتماعي در کمدي چه مي‌شود؟ بهتر است اندیشمندان مستقيماً به سمت آن بروند؛ یعنی اینطور نباشد که اخلاق را کنار بگذارند که بخواهند با عباراتی هم هنرمندان را راضی کنند هم اخلاق گرایان جامعه را، بلکه به طور مشخص بگویند: کمدی و اخلاق و روی آن بحث کنند یا بگویند که ما دنبال کمدیی هستیم که اخلاقی باشد. من فکر می‌کنم می‌توانند به آن دست پیدا کنند.

اگر چه ممکن است به اين نتيجه نرسند که اين کمدي محافظه‌کارانه است؛ ولي چهارچوب‌هاي اخلاقي آنها ممکن است استثناء بخورد؛ به عنوان مثال تلویزيون در انواع هزل و هجو که مايه اصلي آنها زن، سکس و سياست است، مشکل داشته باشد.

شما نگاهي به سنت فکاهي ما بيندازيد. مثلاً نشريه‌ي توفيق - که نمي دانم آن را ديده ايد يا نه- با يک بار تورق به اين نتيجه مي‌رسيد که نود درصد آن قابليت پخش در تلویزيون را ندارد. چه بسا در تلویزیون دوره‌ي شاه هم امکان پخش آن نبود. چون يک شوخي خانوادگي است و شوخي‌هاي جنسي آشکاري دارد.

و یا حتي امروزه در تلویزيون‌‌هاي جوامع غربي امکان پخش ندارد و مکان خاصي مي‌طلبد. امکان دارد جامعه‌اي اجازه بيان آن در سطح يک نشريه را بدهد اما به هيچ وجه اجازه اينکه در راديو و تلویزيون به اين مباحث بپردازند را ندهد. اينها چهارچوب‌هايي است که جوامع براي اخلاق اجتماعي خود تعريف مي‌کنند. برای اینکه تلویزيون جایگاهی متفاوت از جایگاه نشريات دارد. ممکن است نشريه‌اي را فقط بزرگسالان بخوانند. اما برنامه‌هاي تلویزيون را از خردسال تا بزرگسال دنبال مي‌کنند.

براي بحث در اين زمينه بايد وارد چالشها شد؛ البته سعي من بر اين بود که واژه‌ي "فاخر" را با توجه به معنايي که بطور مکرر از آن استفاده مي‌کنند باز کنم.

در سيستم توليدي، زماني که می‌گویند: فاخر، منظورشان پرهزينه بودن است!!. وقتی می‌گویند می‌خواهیم فیلم فاخر بسازیم، منظورشان این است که باید سر کیسه را شل کنید تا هر چقدر شد پول هزینه کنیم؛ هزینه‌های بی‌حساب و کتاب و سرسام آور.

سوال: در مقالات مختلفي که من در اين باب مطالعه کردم و شايد همان ويژه نامه فارابي هم اين مطلب را چاپ کرده و در کتاب‌هاي "حلبي" هم يافت مي‌شود، اهدافي براي طنز مي‌شمارند که تعدادي از آنها بسيار ابتدايي است. اصلاح الگوي جامعه و تذکر دادن عيوب شخصيت انساني از لوازمات طنز است چون طنز به نوعي دست روي عيبها مي‌گذارد و نقد مي‌کند و شايد به همين علت است که برده‌اي روي صحنه آتش مي‌گيرد و طنزپرداز هميشه سرش زیر تيغ است.

از طرف ديگر، اگر بخواهيم عيوب کسي را برجسته و در قالب هنر به او گوشزد کنيم، بايد به او نوعي تلنگر بزنيم که فرد از توهم و تکبری که دارد بيرون بيايد، از آن تصوری که دربارۀ خودش دارد، فاصله بگيرد. اين تعبير را من با مسامحه مي‌گويم که با نوعي ريشخند کردن، امکان دارد فرد به خودش بيايد.

با اين نگاه، بايد اينطور تعريف کرد که طنز، هزل و هجو، همه در راستاي يک هدف کار مي‌کنند. فقط ممکن است سطح همه يکسان نباشد و در همين جاست که بحث فاخر، عالي و داني پيش مي‌آيد. پرسش من اين است که آيا امکانش هست که براي اين تعبير تقسيماتي قائل شويم؟ به عنوان مثال بگوييم، طنز يک نوع کمدي عالي است. ولي هزل و هجو کمدي داني محسوب مي‌شود. در اينجاست که تقسيم طبقاتي معنا پيدا مي‌کند که کمدي عالي يا طنز عالي مختص به يک طبقه‌ي بالاي اجتماعي و جامعه‌ي فاخر است. ولي طنز داني براي سطح پايين جامعه و عامه پسند تعريف مي‌شود. با پذيرش اين تقسيم، می‌توانیم بگوييم که چون کار رسانه عامه‌پسند است و سعي مي‌کند سطح گسترده‌اي از افراد جامعه را به سمت خود جذب کند، طبيعتاً‌ با اين نوع طنز درگير خواهد شد. شما اين مطلب را مي‌پذيريد يا اصلاً ‌اشتباه است؟

آقاي براهيمي:  به نظر من بايد در نظر بگيريم که آيا کارکردها و مسائلي اين چنيني در حوزه زندگي واقعي، همان کارکرد در زندگي نمايشي اعم از تلویزيون و سينما است يا خير؟ آیا این کارکردها یکی است یا نه؟ در سنت اخلاقی ما- مشخصاً اخلاق عملي و زيست  اجتماعي-، به عنوان مثال در اخلاق ناصري عبارتي است با اين مضمون که "يمزح و لا يهزل".  در اين جا کاملاً نفي و اثبات با هم است يعني مزاح بکنيد اما هزل نکنيد.اين چنين تقسيماتي در زندگي اخلاقي هست. حتي در چهارچوب زندگي‌هاي غربي که کاملاً سکولار و امانيستي در مورد این نوع اخلاقیات بحث می‌شود، این مسئله وجود دارد. و حتی گاه کار به شکايت مي‌رسد؛ يعني فرد مي‌تواند و اين حق را دارد که از نشريه‌اي که به گونه‌اي او را مسخره کرده شکايت کند.

پس هزل در حد کوبنده‌ای که در عالم واقع اتفاق مي‌افتد، تا حدي غير انساني است. بنابراين طبيعي است که اديان و حوزه‌هاي ديني که اخلاق مخصوصاً اخلاق اجتماعی یکی از پایه‌های آنهاست، نسبت به این مسئله واکنش نشان بدهند؛ چرا که اخلاق بخشي از پايه‌هاي اصلي براي زیست اجتماعي محسوب مي‌شود و توصيه‌هايي در اين زمينه دارند.

وقتی که بحث هزل به میان می‌آید، باید بین دو نوع خنده‌ای که ایجاد می‌کند، تفاوت قائل شد. انگلیسی‌ها اصطلاحات تفکیک کننده‌ای دارند که خیلی کمک می‌کند؛ از جمله "با کسي خنديدن" و "به کسي خنديدن" و منظور از اين دومي نوعي هزل است که واقعاً شخص قرباني خنده است. از نظر اخلاقي هم به کسي خنديدن در زندگي واقعي ضد اخلاق است و درست نيست. گاهي مثال­هايي ارائه مي‌شود مثل اين که يک دوست را مسخره مي‌کنند و او خودش هم مي‌خندد،‌ آيا اين عمل،  به او خنديدن است يا با او خنديدن؟

ممکن است با توجه به همان چهارچوب های نظريه‌ي تجربي‌مسلک انگليسي، شما بگوييد اين عمل، با او خنديدن است و با اين که مسخره‌اش کرديد او دارد مي‌خندد و اصلاً ‌احساس قرباني بودن نمي‌کند. حتي بعضي مواقع اين شوخي‌ها مورد پسندش واقع مي‌شود و خود او زمينه را فراهم مي‌کند که اين شوخي شروع بشود. اما اگر احساس درد و رنج ‌کند، حس طرد شدن و از نظر روحي شکسته شود و مانند اينها، اين شوخي‌ها، به او خنديدن است و از نظر اخلاقي درست نيست. پس تعديل‌هايي در اين حوزه وجود دارد.

یعنی ممکن است ما در حالي که داريم در زندگي واقعي با کسي مي‌خنديم او را هزل کنيم. اين به چهارچوب روابط ما برمي‌گردد. مثلاً اين طرز رفتار بين گروه همسالان و در جوامع دوستان فراوان روي مي‌دهد. حتي در روابط بين قوميت‌ها، قومي قوم ديگر را مسخره مي‌کند، در حالي که در يک جمع دوستانه حضور دارند. حتي کسي که دارد تمسخر مي‌شود گاهي مشارکت مي‌کند. اگر از سر ناچاري باشد و رنجي را تحمل ‌کند يک عمل غير اخلاقي است؛ اما اگر از سر ناچاري نباشد و این تقابل قومی از طریق طنز را دوست دارد، سخن ديگري است. زماني که فرد خودش مشارکت می‌کند، در مورد اين که آيا اين عمل اخلاقي يا غير اخلاقي است، شاید ما هم ناچار باشیم در مورد اخلاقی یا غیر اخلاقی بودن آن تعدیل کنیم، اما اصل بحث ـ احتمالاً برمی‌گردد به پاسخ‌هايي که فرض می‌کنند همچنان در ديدگاه ارسطو نسبت به افلاطون وجود دارد ـ این است که در صحنه نمايش و در نمايش بطور مطلق و يا زماني که از تلویزيون یا راديو پخش مي‌شود چه حالتي دارد؟

در تقسيم بندي يوناني‌ها – که تقابل بين ديدگاه‌هاي ارسطو و افلاطون نیز هست و البته خودشان بر سر جدی بودن این تقابل بحث دارند - ظاهراً زمان افلاطون چیزی حاکم بوده که امروزه به آن "کمدي قديم" مي‌گويند. این اصطلاح را از ارسطو گرفته‌اند؛ زيرا زماني که ارسطو در حال نوشتن "فن شعر"ش بوده این اصطلاح را بکار برده است؛ البته متأسفانه بخش کمدي آن گم شده و آن قسمت را در دست نداريم، ولي در قسمت تراژدي وقتی از کمدی حرف می‌زند این تعبیر "کمدی قدیم" را بکار می‌برد.

کمدي قديم بر اساس آن چیزی که آریستوفان مشخص کرده در آن زمان، ظاهراً در حال افول يا نابودي کامل بوده است. در آثار آریستوفان سقراط روي صحنه به نام سقراط هجو مي‌شود. آلکیبیادس به نام آلکیبیادس هجو مي‌شود. يعني  هر شخصي به نام خودش، هجو می‌شود. در دفاعيه سقراط که توسط افلاطون نوشته شده به اين که چه رنجي از این هجو مستقيم حاصل شده بود، اشاره شده و ما متوجه می‌شويم که افلاطون به شدت از آن رنج مي‌برده است.

ارسطو کمدي نو را ترجيح مي‌دهد. اين اصطلاحی است که خودش به کار می‌برد و منظورش کمدی زمان خودش است. و امروزه به آن کمدي ميانه مي‌گويند. چون معتقدند ارسطو در يک دوره‌ي گذار بوده است و آن کمدي که او در موردش بحث مي‌کند بعد از او توسط شاگردش ... تبيين مي‌شود که نامش را هم کمدي نو مي‌گذارد.

او تحول در اين عرصه را اینگونه توضيح مي‌دهد که هجو وجود دارد ولي به جاي شخص، امور کلي مورد بحث قرار مي‌گيرد. مثلاً به جاي سقراط، فضل‌فروشي مورد هجو قرار مي‌گيرد. يعني يک شخص فضل‌فروش مي‌تواند روي سقراط پياده بشود، يا روي هر کس ديگري نيز اين نقش پياده شود. اما آنچه هجو مي‌شود، فضل‌فروشي است. چنانچه بخواهيم با همان مباني اخلاقي ارسطو بحث را دنبال کنيم، اين رذايل است که دارد هجو مي‌شود و هجو رذايل، اشکالي ندارد. آنچه من می‌گویم به نوعي تفسير ارسطوست و ما شايد به صورت مستند و دقیق نتوانیم از آثار ارسطو این را استنتاج کنيم. اما اگر تفسير هم باشد به نظر من تفسير درستي است.

اینجا یک چالش نظري ديگري نيز داريم؛ این‌که در این صورت ممکن است رذايل به صورت تند و بي‌رحمانه هجو شوند. که این هجو کارکرد اخلاقي هم دارد. مثلاً انسان خسيس را نمايش بدهيم و اجازه دهيم تماشاگر از ته دل بخندند. حتي اگر این خنده به آن منظور و حسي که افلاطون مي‌گويد در خنده‌ی هجوآميز و به نظر او اندکي غير اخلاقي است - چرا که مي‌گويد خنده از حسد ناشي مي‌شود - يعني ما کينه‌مان را خالي مي‌کنيم.

خسّت که يک معنا و مفهوم کلي است و يک رذيلت اخلاقي است مورد هجو است نه فلان انسان يا فلان جامعه که ما مي‌شناسيم و نه حتي همسايه‌ي ما. اگر مفهوم خست بدین شکل، مورد هجو قرار گیرد، نه فرد، آن وقت چطور؟ فکر کنم اين تقسيم‌بندي باز هم تفسیر ارسطو است. ارسطو مي‌گويد آنچه در زندگي بالفعل غير اخلاقي تلقي شود، ممکن است در زندگي صحنه‌اي همچنان اخلاقي باشد. در این صورت پس هزل و هجو جايگاهي در فضاي نمايشي خواهد داشت که مي‌تواند از زندگی واقعی متفاوت باشد.

در اين زمينه چنانچه از "لطايف و طوايف" شيخ علي صفي نمونه مستندي داشته باشيم کارآمد است؛ زيرا اين اثر در زمان خودش کار بزرگي بوده است؛ يعني او دائره‌المعارف لطايف زمان خودش را جمع کرده و واقعاً کار مهمي انجام داده است. او شيعه بوده اما نمونه‌هايي از پيامبر و امام نقل کرده که اغماض پيامبر خيلي عجيب به نظر مي‌آيد. يعني اصلاً به چهارچوب‌هاي اخلاقي که به ما توصيه می‌شود شبيه نيست. از جمله چیزهایی که ذکر مي‌کند يکي اين است که شخصي رفتارش خيلي تند بوده؛ يعني در زندگي واقعي رفتاري هزل آميز داشته ولی پيامبر نگاهي با اغماض به اين شخص داشته و فرموده است اين شخص همين طور خندان به بهشت مي‌رود. باید ببینیم چه ملاحظاتی بوده که پیامبر اینگونه فرموده‌اند.

از جمله اینکه به گمان من مفهوم "با کسي خنديدن" در آنها وجود داشته باشد. هر چند که بعضی از آنها، اين مطلب را نشان نمي‌دهد و یا اين که بگوییم شيخ علي صفي اعتبار ندارد هر چند که او شیعه است ـ زيرا من از علما کسي را نديدم که بر روي اعتبار سخنان او تکيه کند. اما چند چهارچوب نظري جدي در سخنان او وجود دارد. و چه بسا دست مايه‌ی نظري مهمي باشد. مثل اينکه اصلاً براي چه لطيفه بگوييم؟ لطيفه در زندگي ما چه مي‌کند؟ و سپس براي توجيه نظرياتش به تاريخ اسلام و پيامبر و ائمه متوسل مي‌شود و اين حرکتي جدي تلقي مي‌شود که بايد جدي هم گرفته شود. اين که چه نتايجي مي‌گيرد مبحثي ديگر است. مجموعاً چهارچوب اخلاقي را رعایت می‌کند. به عنوان مثال از عبيد  نقل مي‌کند؛ اما فقط از نمونه‌های اخلاقی آن. و من هيچ پرده دري خاصي به يادم نمي‌آيد؛ جز چند نمونه‌ي کوچک که آن هم قابل اغماض است؛ چون خودمان هم گاهی در فضاي اخلاقي به این مرزها نزدیک می‌شویم؛ ولي نمي‌دانم چقدر معتبر است. من باز بحث چالش­هاي نظري را پيش مي‌کشم. به نظر من اهل فن باید روي اين مقولات بحث کنند. هم تفاوت به کسي خنديدن و با کسي خنديدن را مشخص کنند و هم تفاوت هجو و هزل صحنه‌اي يا نمايشي در رابطه با آنچه که در زندگي واقعي هست را بيان کنند. زيرا در خيلي از موارد ممکن است کمدي با تندترين شکل هم مطرح بشود؛ اما کاملاً اخلاقي باشد يا اخلاق‌گرايان واکنش جدي نسبت به آن نشان ندهند. پس مي‌بينيد کمدي و خنده با  اخلاق پيوند محکمي دارد.

سوال: سوال من اين بود که اگر غرض و اهدافي که براي طنز بر مي‌شمارند را برايش قائل شويم چگونه مشکلش با اخلاق و دين و کرامات انساني حل مي‌شود؟ که شما قبلاً به آن پاسخ خوبي داديد، بنابراين من از اين پرسش مي‌گذرم مگر اينکه شما توضيح تکميلي داشته باشيد.

آقاي براهيمي: صحبت‌های من در واقع پاسخ نبود، چالش‌های نظری این بحث بود که مطرح کردم. این بخشی است که قدما در کتاب هاي اخلاقي شان وارد شدند و از ورود به آنها پرهيز نکردند، بلکه بر سر آن بحث کردند و نکاتي گفتند و جواب همديگر را دادند.

سوال: فکر مي‌کنم بايد با ذکر همين مقدمه وارد بحث طنز تصويري و سابقه تلویزيون شويم. شما سير طنز در ادبيات نمايشي و تلویزيون ايران را چطور مي‌بينيد؟ با سابقه‌اي که براي آن قائل هستيم همانطور که از سال‌هاي 72، 73 شروع شد، با برنامه‌هايي نظير "ساعت خوش" و امثال آن که وارد گام جديدي شد؛ چون قبل از آن ما چند برنامه طنز ثابت نظير عبدلي و شخصیتی مثل آقا نيکي بيشتر نداشتيم. آقا نيکي يک شخصيت متناقض نما بود که هيکل بزرگ با صداي ضعيفي داشت و کيف کشيده‌اي در دست می‌گرفت. اينها عمده طنزهاي ما بود و اثري جدي يا پرطرفدار نبود و هجومي هم در گرايش مردم و حتي رسانه به اين عرصه نداشتيم. از نوروز 72 بود که پرواز 57 ساخته شد و بعد کارهاي آقاي کاردان بيرون آمد و بعد از آن بود که "ساعت خوش" توليد شد. از همان زمان يک رويکرد جديد به طنز در صدا و سيما شکل گرفت و به سمت تکثير چنين فضاهايي رفتيم تا به امروز که اين آثار رو به افزایش است و روند رو به رشد دارد. شما اين سير را چطور مي‌بينيد؟

و در ادامه‌ي بحث اين دغدغه را دارم که بپرسم چرا صدا و سيما به اين سمت رو ‌آورد؟ و آیا نیاز جامعه بود؟ اینکه آیا جامعه تلخ بود و نياز بود که چنين فضاهايي تزريق بشود؟ آیا حقيقت امر این است؟ و يا صدا و سيما مي‌خواست فاصله بين مردم و رسانه را پر کند و در نتیجه به اين سمت رفت؟

آقاي براهيمي: اين بحث واقعاً نيازمند تحقيق است. و الان هم بعضي از رساله‌هاي دانشکده صدا و سيما مربوط به تحقیق در این مورد است. من تا به حال به شکلي که شما مطرح کرديد درگير اين سؤال نبودم. در آن زمان که شما می‌گویید و مثال آوردید درگیر این مسئله نبودم و بیشتر دغدغه کمدی عالی داشتم و خيلي درگير طنز تلویزيوني نمي‌شدم و بعداً وقتی با کاردکردهاي رسانه‌اي مواجه شدم، بعضي نمونه‌ها را دیدم، البته آن هم به طور ناقص. بنابراين نه آمادگي اين کار را دارم و نه صلاحيتش را که يک تصوير کلي ارائه بدهم. اما در حد تجربه‌ي شخصي و به عنوان یک تماشاگر، می‌توانم نظر بدهم. به عنوان مثال در "خنده بازار"ي که هم اکنون در حال پخش است از نظر اجرایی، يک نوع بازیگری همراه با لوس‌بازي دارد که ظرافت بازیگری را درک نمی‌کند.( به نظر می رسد این جمله با جمله  پایینتر که مشخص شده تعارض دارد)  تا جایی که کم کم چهره‌ي بي‌احساسي امثال آقاي "مهران مديري" جزئي از شاخص‌ترين چهره‌هاي طنز تلویزيون مي‌شود که به اعتقاد من بخش مهمي از موفقيت مهران مديري اتفاقاً ناشي از همين بي‌احساس بودن چهره‌اش است. يعني ممکن است در نظر کسي که میمیک چهره برايش مهم است، کمبود آن حساب شود ولی در کمدي این مزیت محسوب می‌شود؛ یعنی چهره‌اش لوس نبود.

در نمونه‌هايي نظير "خنده بازار" که هم اکنون پخش مي‌شود ما بطور ناگهاني متوجه شدیم که جدی بودن در عين موقعیت کمديک، برای آنها تجربه‌اي شده است، و با اینکه این نوع کمدی که بازی می‌کنند، «پارودی» است، یعنی تقلید صفحکی است از نمونه‌های جدی، اما تقريباّ تمام بازيگران در اين اثر، مي‌دانند که در اين موقعيت باید جدي باشند. يعني کارشان بازي جدي اما در اثري کمدي است. و توصيه نابجايي خواهد بود که بازيگر گمان کند که بايد بامزه باشد. به نظر من برنامه "خنده بازار" از نمونه‌هاي قبلي بامزه‌تر است با اینکه تقریباً همه بازیگران آن در بازی جدی هستند.  چون بازيگران سعي نمي‌کنند بامزه باشند؛ به همین دلیل مجموعه بامزه‌تر شده است. من احساس می‌کنم بازيگری کمدي ما در حال ارتقاست. من اين بازيگرها را نمي شناسم و گويا همه جديد هستند. شاید در سنت تئاتری ما که مهم‌ترين سنت تربيت بازيگر است ـ  در تمام  دنيا اينگونه است -  تحولاتي در حال وقوع است که باعث این ارتقا شده است. چون من به طور مشخص کمدی تئاتری را دنبال نکردم که ببینم وضعیتش چگونه است؛ اما احساس می‌کنم که بازیگری کمدی در حال ارتقا است.

اما به نظرم به همان نسبت، متن و نگارش کمديک ما خيلي پيشرفت نداشته است. هرچند در  نمونه‌هايي مثل "خنده‌بازار" طنز گفتاري جدي ديده مي‌شود؛ اما به نظر می‌رسد تقریباً در فضاي نمايشی شکل گرفته است و حتی گمان مي‌کنم تا حدي في‌البداهه باشند. به عنوان مثال انشاء‌ خواني آن پسر يا نمونه‌هاي دیگر، به نظر می‌رسد که چهارچوب‌هاي آن با بداهه پردازی شکل گرفته است و یا متن طوری نوشته شده که با بداهه پردازی تکمیل شود. اما متنی که بتواند خودش را نشان دهد وجود ندارد. يا متن بر آن اساس نوشته مي‌شود و در بداهه‌پردازي شکل مي‌گيرد و در کمدي از اين دست، اين متن نيست که خودش را نشان مي‌دهد. این را اگر با طنز ادبي‌مان و تا حد زیادی با طنز مطبوعاتي و یا حتی با بعضي داستان‌هاي طنزآميز مرادي کرماني مقایسه کنیم، مي‌توانيم تفاوتش را درک کنيم. من برخلاف خیلی‌ها، فیلم "قصه‌هاي مجيد" را در مقایسه با داستان آن، چندان موفق نمی‌دانم، شاید در اثر کمبود نمونه‌هايي از اين دست در آن زمان، باعث شد که اين اثر تلویزيوني پرمخاطب و پر سر و صدا جلوه کند. و اين طبيعي است که تلویزيون يک داستان را مشهورتر از کتابش می‌کند. اما هنوز به نظرم اگر کسی کتاب "مرادي کرماني" را بخواند، لذت بيشتري خواهد برد، تا از تماشاي نمونه‌ي تلویزيوني آن؛ که نشان‌دهنده‌ي ناتواني ما در شکل دادن به محتواي طنزآميز کتاب‌هاست. در نتيجه آنچه در داستان‌هاي "مرادي کرماني" و تا حدي در طنز مطبوعاتي ما هست، هنوز ما به ازای تلویزيوني و سينمايي پيدا نکرده است؛ که عاملش نيز یا ناتواني اجرايي ماست، يا اين که هنوز نويسندگان ما در اين حوزه توانايي لازم را کسب نکرده‌اند. و گمان نمي‌کنم که با آوردن آن نويسندگان به این فضا هم مشکل حل شود؛ فرض کنيد آقاي مرادي کرمانی فیلم‌نامه نويس بشود؛ چون فیلم‌نامه‌نويسي، مخصوصاً فیلم‌نامه‌نویسی کمیک فضای کاملاً متفاوتي از داستان‌نويسي دارد. ممکن است کسي در هر دو متبحر باشد؛ ولي اين، شرط لازم است و شرط کافي نيست. امکان دارد کسي در يک حوزه موفق باشد، ولي در حوزه‌ي ديگر موفقيتي کسب نکند.

اگر ما بتوانيم در اين حوزه در حدی که به عنوان مثال بتوانیم سينماي ايتاليا را دنبال کنیم، متوجه خواهيم شد که آن نوع سنت ادبي چقدر موفق است. چون در ادبيات ايتاليا مشابه اين طنز وجود دارد. مثل داستان­های "آلبرتو موراويا" و سایر داستان ‌نویسان طنز‌آمیز که نامشان را به خاطر ندارم و بعد سنت طنز بخصوص نئورئالیستی را پی بگیرد به عنوان مثال "معجزه در ميدان دسيکا" تا "سينما پارادیزو" و نمونه‌های دیگر ـ البته من متخصص تاریخ سینما نیستم و ممکن است قبل از اینها هم وجود داشته باشد ـ اگر این مسیر را دنبال کنید، متوجه می‌شوید که آن سنت ادبی ایتالیائی، خیلی خوب ما به ازای سینمای پیدا کرده است. و نه تنها فقط سینمائی، بلکه سینمایی خاص ایتالیا. این نوع طنز مخصوص ایتالیاست و همه جا به نام ایتالیا شناخته می‌شود و یک انگلیسی امکان ندارد، اثری همانند آن را خلق کند. ما از اين جهت، هنوز خیلی راه نرفته داریم؛ اما بارقه‌هايي که دارد خودش را نشان مي‌دهد، بارقه‌های بدی نیست و اميد بخش است.

سوال: رويکرد صدا و سيما به طنزپردازي طي ده سال اخير به سمت ساخت برنامه‌هاي روزمره (روتين) و برنامه‌هاي 90 شبي رفت. "مهران مديري" يکي از چهره‌هاي شاخص و صدرنشين اين برنامه‌هاست و "مهران غفوريان" نيز با سريال طنز "زير آسمان شهر" به اين مجموعه اضافه شد. سؤال اينجاست که اين طنزپردازي‌ها با این برنامه‌هاي نود شبي و امثال آن، چه مقدار مي‌تواند پاسخگوي دغدغدهاي فرهنگي و اجتماعي و دغدغه‌ اینکه «جامعه را باید به سمت شادی ببریم» باشد؟

آقاي براهيمي:  با نشاط بودن جامعه به نظر من ربطي به کمدي ندارد. به عنوان مثال از نظر مولوي هيچگاه گريه بر خنده ترجيح ندارد. چون من بحث مفصلي از تفاسير قصه‌هاي مولوي شنيده‌ام که غالباً نتيجه مي‌گيرند که مولوي گريه را بر خنده ترجيح مي‌داده و خنده را غفلت‌انگيز و غفلت خيز مي‌داند. من اين مبحث را قبول ندارم. در آن مقاله هم به این پرداخته‌ام که نمي‌توانيد چنين حرفي را ثابت کنيد که مولوي مشخصاً گريه را بر خنده ترجيح مي‌دهد. اگر چه ابیاتی از او وجود دارد که چنین حرفی می‌زند، ولی این ابیات در دل داستان است و ابیات را نمی‌توانید از داستان جدا کنید. من در آن مقاله سعی کرده‌ام ثابت کنم که این ابیات حرف‌های یکی از شخصیت‌های داستان است که مولوی در دل داستان آن را نقل می‌کند و حرف‌های خود مولوی نیست. به همین دلیل نمی‌توانیم چنین حرفی را به مولوی نسبت دهیم.

نکته‌ا‌ي که در طي این داستان‌ها به طور مشخص مطرح مي‌شود این است که خنده غفلت‌انگيز يا غفلت‌خيز است. ما این نکته را نباید نادیده بگیریم؛ زيرا همه چيز در خنده نيست و رنج حتي مي‌تواند انسان‌ساز باشد و چقدر از تحمل رنج تمجيد شده است. زيرا جامعه‌اي که سعي کند از رنج دوري کند، جامعه‌ي متعالي نيست. به اين علت که رنج قابل حذف نيست و تمجيد از رنج در واقع آماده‌سازي ماست برای زماني که فرار از رنج ممکن نيست. بايد رنج را به لذت تبديل کرد.

اين مقوله‌ي سطحي توسط افراد ندانم‌کاري دنبال مي‌شود که خنده برای آنها غفلت‌انگيز است؛ بنابراين صحبتهايي از اين دست که جامعه باید شاد و با نشاط باشد را شخصاً‌ نمي‌پذيرم. جامعه می‌تواند با نشاط باشد در حالی که عمیقاً رنج می‌برد؛ همچنان‌که شهدايي که در زندان تا آخرين لحظه رنج می‌کشند نمی‌توانیم بگوییم لذت نمی‌برند؛ چون اگر درد و رنج زندان لذت بخش نبود برايشان غيرقابل تحمل مي‌شد. چه بسا در اوج نزديکي به مرگ، اگر با او صحبت ‌کنيد ممکن است از يک آدم معمولي بانشاط‌تر باشند. بنابراين اين که ما مردم را از آنچه در جهان يا در پيرامونشان روي مي‌دهد غافل کنيم به کمدي ربطي ندارد و به نظر من با اين برنامه‌ها، جامعه‌ی با نشاط پديد نمي‌آيد.

البته در مجموعه‌هاي روتين تلویزيوني امکان بازخورد پديد آمد که تلویزیون نبايد آن را ناديده بگیرد؛ یعنی مردم، خواسته‌هايشان و طنزهاي آشکار و پنهانشان که گاهی در قالب پيامک و طنزهاي خصوصي و محرمانه بازتاب پيدا مي‌کند، بارقه‌هايي از آن را در این کمدي‌ها پيدا می‌کردند؛ یعنی مردم خودشان را در آن برنامه‌ها ديدند و متوجه قدرتي شدند که سبب شد سازمان نيز از آن بترسد. يعني متوجه شدند که طنز دو طرفه است. تو برنامه‌اي مي‌سازي و من جواب مي‌دهم و تکميلش مي‌کنم، بعد تو دوباره مي‌سازي بعد من مي‌سازم. اگر توجه کرده باشيد در جریان مجموعه‌ "شب‌هاي برره" که به توقف آن انجامید، خود مجموعه خطرناک نبود، مردم آن را خطرناک کردند؛ یعنی بازتاب‌های آن در جامعه، آن را خطرناک کرد و به سمت رادیکال‌ترین شکلی که ممکن بود داشته باشد، کشاندند. ما کمتر به اين نکته توجه مي‌کنيم ولی مردم متوجه قدرتي شدند که در تعامل بين تماشاگر و تلویزيون وجود دارد و این که مي‌توانند در طنز مولد باشند و بالاترين مشارکت را هم داشته باشند. يکباره مردم متوجه شدند و شروع به بازي با تلویزيون کردند؛ که اگر شما آنچه ما مي‌خواهيم پخش نکنيد، ما اين گونه داستان‌ها را توليد مي‌کنيم و واکنش‌هاي مختلفي نشان دادند. گمان مي‌کنم که سازمان صدا و سيما تا مدتي سر در گم بود که چه بايد بکند؟ آيا برنامه طنز بسازد يا خير؟ زيرا از خطراتش مي‌ترسيد. اگر مطالعات نظري همواره در کنار کار عملي وجود داشته باشد، باعث می‌شود که ـ با عرض معذرت ـ از اين حرف‌هاي سطحي نظير اينکه مي‌خواهيم جامعه را شاد نگه داريم و جامعه به شادي نياز دارد، بپرهیزیم. اگر يک عده نظريه‌پرداز،‌ حرف‌هاي جدي براي اين حوزه داشته باشند، سازمان زودتر بر مشکلاتش غلبه خواهد کرد. نه اينکه بعد از آزمايش و تجربه‌هاي زياد تازه به این نتيجه برسد که چه باید بکند.

از جمله خطراتي که اين مجموعه داشت يکي انحصاري بودن آن بود. چرا که يک باره تمام مجموعه‌ها به انحصار يک نفر يا يک گروه درآمد و متاسفانه رقيبي نداشت. در حالي که اگر دو يا سه رقيب با همان قدرت و قوت مي‌توانستند به کار ادامه بدهند، حذف يا مسکوت گذاشتن يک کار يا يک سري مجموعه‌ي طنز، اين‌قدر مسأله‌ساز نمي‌شد.

به نظر من بعد از اين سکوني که در اين حوزه‌ها پديد آمد، حرکت اميدبخشي بوجود آمد. اما اين نگراني که دوباره کارها انحصاري بشود وجود دارد. بايد همزمان چندين تجربه در کنار اين برنامه‌ها در جريان باشد. زيرا اين برنامه‌ها قوي و ضعيف دارند و رقابت هميشه کمک مي‌کند که اين گونه آثار به انحصار در نيايد.

سوال: با توجه به روحيه‌اي که در شما سراغ دارم، هميشه فردي مثبت‌نگر بوده‌ايد که اميدبخش صحبت مي‌کنيد. اما من که شخصاً مدتي است اين فضا را دنبال مي‌کنم و روي اين مسائل کار مي‌کنم به لحاظ ساختار، بازي، تکنيک و این بازخوردي که مي‌فرماييد، خوب بود که در جامعه اين اتفاق افتاد و در طول اين بيست سال ـ از 72 تا به حال بايد بالاخره اتفاق مي‌افتاد. اما احساس من اين است که امکان داشت این برنامه‌ها بسیار قدرتمندتر و با دغدغه‌هاي فرهنگي، انساني و اخلاقي بيشتري پيش برود. در حالي که رسانه‌ي ملي به سمت نوعي لودگي رفت. اين لودگي همان طور که پيش رفت، تنها شکل نظام‌مندتري يافت و بازيگرهاي حرفه‌اي که به قول شما فقط لوس بازي مي‌کردند، حالا ياد گرفته اند حرفه‌اي‌تر همان لودگي را اجرا کنند. آيا اين تلقي من درست است يا خير؟ اصلاً اشکال در کجاست؟ هنرمند ما مشکل دارد يا نويسنده؟ آيا اشکال در تکنيک است يا جامعه؟ و در واقع اين مسئله در جامعه وجود دارد و هنرمند مجبور است همان را انعکاس بدهد. و یا مشکل در سیستم است؟ و سيستم صدا و سيما چون مي‌خواست مخاطب را حفظ کند، به طور مداوم چنين سريالها و برنامه‌هايي را تایید کرد. به طوري که در سريال‌هاي روزانه خيلي اوقات شکل داستاني مشخصي مشاهده نمي‌شد و فقط اپيزودي بود که يک لحظه به حالت جک مي‌آمد و موقعيتي را ارائه مي‌کرد و مخاطب را مي‌خنداند و تمام مي‌شد. واقعاً گاهي هيچ پيام يا نکته‌اي در آنها ديده نمي‌شد و آن دغدغه‌اي که در طنز فاخر به معناي عميق آن دنبالش هستيم که ذهن مخاطب را درگير کند و تنبه و آگاهي ايجاد کند، وجود نداشت. اين صحبت­ها مقدمه‌اي است براي سؤال بعدي که مطرح خواهم کرد.

آقاي براهيمي: شايد به قول شما، من سعي کردم مثبت ببينم و در مجموع نمی‌گویم که اين برنامه‌ها جوابگوی نیازها نيست. اما وقتي شما و کساني در سطح فرهنگي شما احساس لودگی این برنامه‌ها را می‌کنند، این ناشی از این است که بازيگر سعي مي‌کند خودش را بامزه کند و در نتیجه به لودگي مي‌انجامد؛ در حالی که باید فرض را بر این بگیرید که جدی است. من گاهي مثالي براي دانشجويان مي‌زنم تا مطلب روشنتر بشود. يک رساله‌ي دانشجويي که در واقع «پارودی» بود که بر اساس "هملت" ساخته بود و يکي از دوستان گفت اينها در اين اثر خيلي لودگي مي‌کنند و من هر چه تذکر مي‌دهم بي‌فايده است. من براي ديدن کارشان رفتم و زماني که با کارگردان تنها شدم اين سؤال را پرسيدم که در اين کار چه چيزي جدي است؟ با تعجب نگاه کرد و گفت: هيچ چيز! مگر قرار است در کمدي چيزي جدي باشد؟ دقيقاً‌ همين مثال‌هاي تاريخي را براي او گفتم که اگر کمدي جدي نبود زماني که "موسيو وردو" چاپلين مي‌خواست پخش بشود چرا سينما را تهديد به آتش زدن کردند؛ به گونه‌اي که مجبور شدند چندين سال دست از اکران آن بکشند و نگذارند پخش بشود؟ يعني در آمريکا، کشوري که مدعي آزادي است، براي يک فيلمی که توليد شده، با این‌که راه‌هاي ديگري براي سانسور هست، توسط گروه فشار  - نه مردم – تهدید به آتش زدن شد. همان زمان "چاپلين" اظهار کرد که مطمئن باشيد اگر اين فيلم پخش بشود تماشاگر دارد و تماشاگر آن نيز بيش از جمعيتي است که تهديد مي‌کند. ولي هميشه گروه تهديد کننده‌اي وجود دارد.  پس اين گروه از چه چيزي مي‌ترسد؟ اگر "موسيو وردو" يک اثر جدي نبود، با نمايش آن چه اتفاقي مي‌افتاد؟ پس جديتي در آن مطرح است. کارگردان آن «پارودی» کمي به فکر فرو رفت و پرسيد: من چه کار کنم؟ گفتم: تا زماني که به من نگويي چه چيز براي تو جدي است ما نقطه‌ي شروعي نداريم. گفت: اين اثر کمدي است. من در جواب گفتم: کمدي دقیقاً از يک نقطه‌ي جدي شروع مي‌شود؛ يعني اولين بحث در کمدی اين است که چه چيزي جدي است! به نظرم اين همان حلقه‌ي گم شده‌اي است که شما دنبالش مي‌گرديد. ممکن است دليلش اين باشد که مديرهاي سازمان صدا و سيما مي‌خواهند تنها اوقات مردم را پر کنند نه اين که مجموعه‌اي جدي توليد کنند. اگر به عنوان قدم اول اين جديت در تلویزيون و سينما دنبال بشود تأثيرش را مي‌گذارد.

دفعه بعد که به تماشای اثر آن کارگردان دانشجویی رفتم، دیدم بالاخره توانسته يک نقطه‌ي جدي برای خود تعريف کند. خيلي از لودگي‌ها رخت بربسته بود. زماني که براي تماشا رفتم حتي ديدم همان دوستم که مي‌گفت حريف آنها نمي‌شوم، نيز آمده و راضي بود و مي‌پرسيد چه کاري انجام دادي که اين پيشرفت اتفاق افتاد؟ گفتم من واقعاً براي آنها کاري نکردم؛ فقط همين اصل نظري را برای آنها متذکر شدم. ولی گاهي اوقات ما به نظريه با ديدي نابجا و به عنوان مبحثي حاشيه‌اي نگاه مي‌کنيم. به نظرمان نظريه تنها دروس دانشگاهي است که براي خودشان مي‌گويند و در عمل انسان به نظريه نياز ندارد. اما آنجا خيلي آسان با نظريه‌ي من کار را درست کردند. يعني راه حلي نشان دادم که بتواند راهکار باشد و کاملاً نظري نيز بود. وقتي آن کارگردان به من گفت که فلان مسئله برای او جدي است. تأکید کردم که می‌خواهم این مسئله را در اجرا هم ببینم و در نتیجه، مجبور شد کل طرح را تغيير بدهد و ما مشاهده کرديم که اندکي از لوس بازي و لودگي بيرون آمده‌اند.

در یک مقاله‌ای که من آن را ترجمه کرده‌ام، تعبیر به "ديالکتيک فارس" مي‌کند و دو سطح جدي و شوخي را در نظر مي‌گيرد و مي‌گويد هميشه زير يک سطح شوخي، يک سطح جدي هم وجود دارد؛ منظورش همين است که هيچگاه سطح جدي حذف نمي شود و اگر حذف بشود يعني کمدي از دست رفته است. اتفاقاً او این مسئله را در "فارس" بیان می‌کند که مضحکه در آن زیاد است و لوده‌بازی ترجمه‌اش مي‌کنند. در آنجا بحث مي‌کند که چرا  ما "چاپلين" را لوده فرض نمي کنيم؟ در حالي که کمدي‌هايش بنابر اصطلاح‌شناسي انگليسي، «فارس» است که به آن farsicall هم مي‌گويند و نمونه‌هاي نظير آن. مي‌گويد دقیقاً به این دلیل که چاپلين سطح جدي را کاملاً درک مي‌کند. به همین دلیل است که «استانیلافسکی» بازی‌های او را مثال می‌زد و می‌گفت واقعی بازی کنید مانند چاپلین. من براي همان دوست کارگردان صحنه‌اي از فيلم "جويندگان طلا" را مثال زدم، زماني که چاپلین در فيلم،  مجبور مي‌شود کفش را بپزد. به آنها گفتم با دیدن این صحنه آيا هوس کفش خوردن پيدا نمي‌کنيد؟ کمي فکر کرد و گفت چرا! چاپلين ‌در آن صحنه ـ برخلاف بازيگری ما که اگر همچین چیزی را جلويش بگذاري کثافتکاري مي‌کند، صورتش را کثيف مي‌کند و در مجموع حالمان را به هم مي‌زند ـ مي‌داند که بايد کفش را آقامنشانه و شيک و با اشتها بخورد، طوري که ما هم هوس مي‌کنيم آن را تجربه کنیم. در سينما يادم مي‌آيد که با دیدن این صحنه آب دهان‌مان را قورت مي‌داديم. ابتدا دستمال گردن مي‌گذارد، ادويه مي‌زند، چنگال بر مي‌دارد به شيوه‌اي که اسپاگتي مي‌خورند و بسيار طبيعي است. چاپلين مي‌داند که در خوردن کفش شوخي وجود ندارد؛ چون واقعاً بايد کفش را بخورد. وقتي اينها را تعريف کردم، او کمي فکر کرد و گفت بله! درست مي‌گوييد. گفتم اگر همين صحنه را به بازيگران ما بسپاري لوده بازي مي‌کند.  همچنان‌که در همان زمان، تلویزيون ما برنامه‌ي طنزي پخش می‌کرد که همه روي غذاها مي‌ريختند طوري که حال بيننده به هم مي‌خورد و تصور می‌کردند اين روش خنده‌داري است؛ در حالی‌که اين لوده بازيها فقط بچه‌هاي هفت، هشت ساله را مي‌خنداند. ولي طبق تجربه‌ي من،‌ بزرگسالان تنها لبخندي مي‌زنند و فقط تماشا می‌کنند. شخص من اصلاً نمي‌توانستم تحمل کنم. و لذا این سؤال که چه چیزی واقعاً در کمدی، جدی‌‌ست، همچنان باقی است.

سوال: پس اين اشکال هم به هنرمند برمي‌گردد هم به سيستم و جامعه و فقر نظري. سوال گذراي ديگري که دارم اين است که شما اثرگذارترين طنازها و کمدين‌هاي ايران در حوزه رسانة ملی را چه کساني مي‌دانيد؟

آقاي براهيمي: تجربه ي من خيلي شخصي است و شايد به درد شما نخورد. اوايل انقلاب فيلمي پخش شد که هيچگاه تکرار آن نمايش داده نشد و گفتند که کارگردان آن فيلم ظاهراً کار موفقي نداشته است. نام برنامه "خانه آقاي حق‌دوست" بود و من هنوز هم که هنوز است کمدي به قوت و قدرت و توان آن نديدم.

فیلم دیگر که اگر چه باز هم تجربه شخصی است اما چون خودم مشارکت داشتم عرض می‌کنم، فیلم «جنگجوی پیروز» مجتبی راعی است. تجربه از اين جهت مفيد بود که با کارگردان براي اولين بار بر سر مسائل نظري مکرراً بحث کرديم. هنوز وقتي من آن فیلم را مي‌بينم به نظرم در سينماي کمدي ايران جاي شاخصي دارد و دقيقاً به علت آن فقر نظري که داریم، هيچگاه مورد توجه قرار نگرفت. قبل از ساخت با آقای راعی نشستیم و شرایط بازیگری تعریف شد و اين مطلب عنوان شد که بازيگران بايد حتماً‌ جدي باشند و در نتیجه هنوز هم فکر مي‌کنم بازي "اکبر عبدي" و "بهروز کاوياني" در آن فيلم منحصر به فرد باشد. و از میان بازی‌ها، بازی خانم «فاطمه گودرزی» ضعیف بود. به نظرم بازيگر کمدي بايد به اصطلاح لش باشد يعني خودش را رها کند که در اين مورد توضيح خواهم داد.

شرط بازي کمدي اين رها شدن است؛ يعني بايد بازيگر بتواند لوده باشد؛ ولي توانايي کنترل براي آن سطح جدي را هم  داشته باشد. به نظر مي‌آيد "خانم گودرزي" يک مانع دروني دارد که بخاطر آن نمي‌تواند خودش را رها کند. ممکن است به بخشي از شخصيت اخلاقي او بر گردد، نه به مسأله­ي بازيگري. چون با اين که تلاش بسياري کرده ولي بازی او در آن فیلم  دلچسب نيست. اگر چه به نظرم نسبت به بازي‌هاي ديگرش متفاوت است. در اين فيلم همین کنترل شدن خوب جواب داده است. البته طبق معمول فيلم‌هاي راعي، اجازه نیافت که به يک تجربه جمعي تبديل بشود و تماشاگر ببيند و خودش قضاوت کند. این فیلم در چند سینمای محدود اکران شد که در سینماهای مرکز و پائین شهر خیلی استقبال نمی‌شد، ولی در بعضی سینماها مثل سینما فرهنگ، ظاهراً استقبال بالا بود و توانسته بود روی مخاطب تأثیر بگذارد. شاید به این دلیل که این فیلم از نوع کمدی عالی است.

البته بعدها به  آقای راعي گفتند با براهيمي کار نکن چون فيلم‌هايت تماشاگر نخواهد داشت- با خنده-. این توصیه شاید به این دلیل بوده که تصور شده کاری به قصد تماشاگر عام صورت گرفته ولی  تماشا‌گر عام را راضی نکرده است؛ ولي من همچنان معتقدم مشکلاتي در پخش آن و نیز مشکلاتی در تلقی این که فیلم کمدی چیست ـ چون کمدی‌های رایج، آن چیزی نیست که مد نظر ماست ـ باعث شده که هنوز هم که هنوز است اين فيلم ناديده گرفته شود. چون من خودم در متن این فیلم سهيم بودم بيشتر از اين راجع به متن آن صحبت نمي‌کنم و توصيه مي‌کنم آن را ببينيد.

من يکي از مدافعان فيلم‌نامه "مکس" بودم. اين فيلم‌نامه از بهترين فيلم‌نامه‌هاي سينمايي ما بود؛ البته به دلیل توصیفاتی که از آن شنیدم فیلم را ندیدم و فکر می‌کنم این فیلم از دست رفت؛ چون با اینکه فیلم‌نامه خیلی قویی داشت، ولی ساخت چنین فیلمی بسیار مشکل به نظر می‌رسید. در همان زمان هم من گفتم که چالش مهم آن، توليد و اجرای آن است.

افشای موسیقی مبتذل که قرار بود در این فیلم اتفاق بیافتد نيازمند نوعی موسيقي بود که بايد کار مي‌شد؛ بنابراین کار موسيقايي که باید می‌شد بسيار مهم بود. عده‌ای در آن جلسه به قدري احساس خطر کردند که به خاطر دارم بر سر آن جدل جدي داشتيم و نظر من اين بود که چنين فيلم‌هايي بايد ساخته بشود؛ نهايت اگر فیلم‌نامه، مقام و وزيري را در نظر گرفته، شما آن را تبدیل به معاون وزير و يا پست ديگري کنيد. ولی در نهایت حدود يک سال و نيم طول کشيد تا بالاخره رضايت داده شد که اين فيلم ساخته شود. من هنوز به عنوان يک فيلم‌نامه موفق به آن مي‌نگرم. تواني که اين فيلم داشت حتي بيش از "جنگجوي پيروز" بود؛ چون جنگجوی پیروز بر یک ايده‌ي تاريخي بنا شده بود، ولي اين فيلم‌نامه توانسته بود يک معضل اجتماعي را خیلی خوب دنبال کند.

اگر اين امکان را داشته باشيد که يکبار آن فيلم‌نامه را بخوانيد متوجه می‌شوید که چقدر قوی نوشته شده؛ چون بدون دغدغه و راحت نوشته شده بود ولی در آنجا تغییراتی داده شد. بعدها که یکی از افرادی که در آن جلسه بود و مخالف هم بود وقتی فیلم را دید به من توصیه کرد فیلم را نبینم چون درنیامده بود. ای کاش یک فیلم پرخطر؟؟؟ ساخته شده بود ولی این فیلم به دلیل کمدی بودنش در نیامده بود. به هر حال فیلم‌نامه اولیه آن به نظر من برجسته بود.

از بین آثاری که من دیده‌ و یا خوانده‌ام، این سه اثر بیش از بقیه در من اثر گذاشت، البته این به این معنی نیست که نمونه‌های دیگری نداریم. ممکن است من نخوانده یا ندیده باشم.

سوال: در صحبت‌هاي شما به افرادي که اکنون چهره هستند مانند آقاي مديري و آقاي عطاران نرسيديم و نیز افرادی که اگرچه چهره نیستند ولی به هر حال افراد مطرحی هستند در حوزه رسانه، افرادی نظیر «مهران غفوریان» و «سعید آقاخانی». اکنون این سؤال را می‌پرسم که چرا ما در طنز رسانه‌اي،‌ چهره‌اي مانند مرحوم "گل آقا"، کيومرث صابري نداريم؟ زيرا به نظر من، ‌دوره‌اي که ايشان کار مي‌کردند دوره‌اي بود که طنز خوبی را در مطبوعات جا انداختند و خيلي هم ماندگار شد. ايشان جسارت خاصي هم داشتند و مي‌توانستند وارد عرصه‌هاي مختلف بشوند، و حتي با شخصيت‌هاي سياسي هم شوخی مي‌شد.

آقاي براهيمي: حتي کساني که هجو مي‌شدند، خودشان مي‌خنديدند. این، همان "با کسي خنديدن" است که قبلاً گفتیم.

سوال: آن کار خيلي تأثيرگذار و جدي بود و تا سالها بعد اين مسير ادامه داشت و بعد از اين که ايشان کارشان قطع شد، ديگر نه نشريه‌اي داشتيم که کار را دنبال کند و نه کسي مانند او. شايد بتوانيم از "زرويي نصرآباد" و "آقاي احترامي" نام ببريم اما به هيچ وجه در حد گل آقا نبودند. اگر چه من طنز "نصرآباد" را مي‌پسندم، اما در اين ده ـ پانزده سال هر چه در رسانه و کارهاي تلویزيوني و سينمايي دنبال کسي گشتم که مصداقي شبيه آقاي "صابري" که در مطبوعات بودند، داشته باشیم، اما پیدا نکردم. طنز عميق دغدغه‌مندي که به مخاطب تلنگر بزند و او را با خود همراه کند به اين معنا که درد دروني در بيننده ايجاد کند نداريم. ولي گل آقا اين کار را مي‌کرد و خيلي هم ماندگار شد. سؤال اينجاست که چرا همانند او نداريم؟

آقاي براهيمي: به نظرم شما دو جريانی را با هم مقايسه مي‌کنيد که از جهاتي با هم متفاوتند، و سابقه‌ي یکی خيلي بيشتر است. چنان چه شما جريان طنز مطبوعاتي را دنبال کنيد شاید اوج آن نشریه «توفیق» باشد که خیلی قوی است. گل آقا در مقايسه با توفيق شبيه به اين است که دوران افول توفيق را ترسيم کند و به دوران اوجش نزديک نيست. در نظر بگيريد تلویزيون چقدر سابقه دارد؟ سابقه‌ي آن نشریه از کل سابقه تلویزيون بيشتر است. من رسانه را در مقابل يک رسانه‌ي ديگر مي‌گذارم. طنز مطبوعاتي را مي‌توانيم از "چرند و پرند" دهخدا به  این سو بررسی کنیم مثلاً‌ "نامه پارلمانت سوييس" که طنز پيچيده‌اي دارد، در عين حال احتمالاً همه لذت می‌برند. این توان چند لايه‌اي زبان که در دهخدا وجود دارد، بسیار قابل توجه است؛ مثل آن قسمت که محمد شاه، به عنوان مظهر ديکتاتوري به پارلمان سوئيس نامه‌اي مي‌نويسد که تعدادي آزادي‌خواه در آن کشور پناهنده شدند و من توصيه مي‌کنم آنها را در ميدان شهر به فلک ببنديد و چون مي‌دانم در آن کشور فلک وجود ندارد و شما نيز فقير هستيد، پس ما يک فلک هم براي شما مي‌فرستيم. در اين نوشته،‌ ابتدا ناداني شاه را نشان مي‌دهد و آن را دست مي‌اندازد و دوم اين که سوئيس را با آن فضاي دموکراتيک در کنار اين قضيه قرار مي‌دهد و اين که اين نامه را واقعاً به گونه‌اي نوشته که نثر خود شاه است. بنابراین طنزی که شکل می‌گیرد، چند لایه است. اگر به اين قدرت نويسندگي توجه کنيد، بسيار جاي تعجب دارد. چرا که حتي در  نمايش‌نامه‌نويسي هم نظيري برايش نيست. احتمالاً طنز نمايشي ما ‌با "ميرزا علي عشقي" شروع شده باشد که بهترين‌ آن در دوران بعد "جعفر خان از فرنگ آمده است" می‌باشد که کار بدي نيست و زيباست؛ ولي به هيچ وجه صلابت و قدرت آن طنز مطبوعاتی را ندارد. در دوران رضاشاه ما شاهد يک افول جدي در اين زمينه بوديم تا به دوران دهه بيست به اين سو مي‌رسيم که "توفيق" اوج آن است که واقعاً يک سنت قوي است. این‌که شريعتي مي‌گويد: "برگسون اگر توفيق را خوانده بود در ديدگاهش تجديد نظر مي‌کرد"؛ اگر چه نمي‌دانيم دقيقاً‌ منظورش چيست؛ ولي دارد در باب خنده صحبت مي‌کند و اشاره به این دارد که "توفيق" با آن چه که در سطح جهان مطرح است، بسيار تفاوت دارد. زمانی کسي به من نشريه‌ا‌ي فرانسوي نشان داد و گفت "توفيق" از اين مجله تقليد مي‌کند. وقتي آن را مشاهده کردم، ديدم بله! حتي نوع طرح‌ و سبک در کاريکاتورها هم بسيار به هم شبيه هستند. از او خواستم که به من بگويد موضوع آنها چيست. تقريباً‌ همه، شوخي‌هاي جنسي بي در و پيکر و کاملاً‌ هرزه‌اي بود. حتي در کاريکاتورهايش هم این دیده می‌شد که در «توقیق» نبود. هر چند توفیق هم نوعی از سکس را داشت. گفتم ممکن است اينها، از لحاظ سبک شبیه به هم باشند ولي از بعد سياسي چه چيزي دارد؟  چون آن نشريه، سالنامه‌اش بود و تمام دوره را دارا بود. او تورقي کرد و از آن جا که زبان فرانسه بلد بود گفت چيز خاصي در آن نيست؛ به عنوان مثال اشاره‌ کرد به صفحه‌اي که مثلاً اين شخصيت سياسي است ولي آن هم يک شوخي کاملاً جنسي بود. هر چند قبول دارم که "توفيق" نيز نظير اين شوخي‌ها را در مورد "هويدا و ليلا" داشت ولي من به اینجا نرسیدم که "توفیق" کپي‌برداري از آن نشريه است. البته ممکن است تقليدهايي در فضاي تصويرسازي بکند که به نظرم يک بخش ضعيف طنز ما مربوط به همين تصويرسازي است. طنز مصور ما مثل کاريکاتور هنوز قوت و قدرت تاريخي ندارد.

وقتی می‌گوییم "مرادي کرماني" و همينطور "گل آقا" دوران افول اين گونه داستانها هستند، منظور من کوچک کردنشان نيست؛ همچنان‌که می‌گوییم "برادران مارکس" دوران افول کمدي کلاسيک را ترسيم مي‌کنند؛ در حالي که کارهایشان آثار بزرگی است. منظور از دوران افول اين است که سنتی کم‌کم به آخرين توان خودش مي‌رسد و اينها آخرين نمونه‌ها محسوب مي‌شوند. اگر بخواهیم در قالب مثال بیان کنیم مثل آخرین دايناسورهايي هستند که بايد منقرض شوند؛ ولی بالاخره آخرین دايناسورها هم، دایناسور هستند. خود این حوزه، توان بالایی داشت که باید سینما و تلویزیون تمام تلاش خود را می‌کرد که بتواند آن را بازتاب دهد ولی واقعاً بازتابي صورت نگرفت چون آن نوع بازتاب نيازمند توان چند لايه‌اي بود که در کشور ما وجود ندارد. مثل بازي و فضاسازي گرمي که در نوع آن داستان‌هاست و روش خاصي که بتواند با کسي بخندد در فضاي اينجا وجود نداشت. حتي تيپ‌سازي‌هايي که "توفيق" داشت و در"گل آقا" هم بود؛ از جمله خود گل‌آقا که یک آبدارچي بود؛ اين تيپ‌ها به تيپ هاي نوعي تبديل شده بودند؛ نظير "تذکره‌المقامات" که مقامات، ‌شخصيت‌ شده بودند. به نظرم این قیاس با آن سابقه‌ي تاريخي طولاني و قوی که یکی دارد و وقتی چیزی تبدیل به سنت می‌شود، نیرو تربیت می‌کند، با تلویزيون که وقتی شروع به برداشتن قدم‌هاي اوليه‌اش کرد، با زمين خوردن‌هاي متوالي همراه بود، شايد این قیاس از جهتي منصفانه نباشد؛ اما به نظر من الگو سازیش خیلی مهم است؛ یعنی این‌که بتواند الگوهایش را از آنها بگیرد. حتي به گونه‌اي که آنها را مدنظر داشته باشيم و اینکه چه کنيم که مثل "توفيق" و "گل اقا" در عين اين که ابعاد وسيع و مردمي داشته باشد، لوده‌بازي و لوس نشود. مثلاً از نشريه "توفيق" به خاطر دارم کسی که قصابي داشت مجله را می‌خرید و چون سواد نداشت زماني که کسي گوشت مي‌خريد، مي‌گفت اين تکه را براي من بخوان تا گوشت بدهم و اين شرطش شده بود. به نظرم اين طور ارتباط داشتن توان بالايي مي‌خواست در عين حال که لوده بازي به آن معني که ازش بدمان بيايد در آن وجود نداشت. در عوض حتي احساس مي‌کرديم از جهاتي خيلي هم عميق است. اينها از تاريخ معاصر ما نسبت به واکنش‌هايي که داشته و برخوردهايي که پيش آورده قابل تفکيک نيست. بنابراین فکر می‌کنم مقایسه، مقايسه منصفانه‌اي نيست و تلویزيون ما هنوز بسيار زمان دارد تا به آنجا برسد؛ هر چند شروع کار تلویزيون ما با کارهاي مطبوعاتي تقریباً همزمان است. براي همين به منشأ آن اشاره کردم که اگر "دهخدا" را تا حدی نقطه شروع و مراحل آغازين در نظر بگيريم – اگر چه ممکن است قبل از دهخدا هم باشد ـ دهخدا در اوج است. بله ممکن است از این جهت بگوییم که نقطه شروع هنوز ضعيف است و توقعات را برآورده نمی‌کند. من نگاهي تاريخي دارم، به همین خاطر با مثبت انديشي فکر مي‌کنم و تصور می‌کنم باید در اثر تجربه به آن دست پيدا کرد و به سرعت دست یافتنی نیست.

سوال: در مورد سؤال خودتان بپرسم، چه باید بکنيم که به اين سمت برويم؟

آقاي براهيمي: در فضايي که طنز تلویزيون به هيچ وجه متوقف نشود، بايد کنار آن حتماً‌ تحقيقات نظري جدي باشد و نبايد بگذاريم فضاي رقابت انحصاري بشود. هر چه رقابت را در توليد بيشتر کنيم بهتر است. مثل اينکه تمام شبکه‌‌هاي ما برنامه طنز داشته باشند و ژانرهای دیگر طنز را هم بيازمايند. ما زمانی به شبکه‌ي دو پيشنهاد داديم ـ فکر مي‌کنم الان دارند از آنها استفاده مي‌کنند و من آن را مزيتي نسبت به قبل مي‌دانم ـ که چرا طنزهاي دو ـ سه دقيقه‌اي نمي‌سازيد، حتماً‌که نبايد سريال بسازيد. اين هم يک نوع برنامه‌ي طنز است و اتفاقاً من اين ايده را از مجلاتی مثل توفيق گرفتم چون آن مجلات دارای قسمت‌های کوتاه بودند؛ از جمله به عنوان مثال بخشی داشتند با نام "انگولک به جرايد" که عنوان خوبي نداشت و تصوير زننده‌اي هم - از نظر معیارهای  اخلاقي امروز ما- در آن بود که در آن بخش، قسمتی از جراید خوانده می‌شود و سپس کاکا توفيق يا يک نفر ديگر نکته‌اي يا متلکي مي‌پراند که از خواندني‌ترين بخش‌هاي نشريه بود. همين نقش را تلویزيون می‌تواند بر عهده بگيرد حتي به همان تندي!!

به نظرم ما از آن سنت که گفتید مي‌توانيم درس زيادي بگيريم؛ ولی همه آن را بايد تجربه کنيم که مهم‌ترينش اين نکاتي بود که خدمت شما گفتم.

سوال: سعي‌ من بر اين بود که مطلب را به بحث‌هاي رسانه‌اي مخصوصاً بحث حوزه‌ي نظری بکشانم و اين بحث را جمع کنم، اما دغدغه‌ي ديگري نيز دارم. ما با سابقه‌ي طنز عميقي در کشورمان مواجهيم و به فرهنگ ديني‌مان هم که نگاه کنيم علماي زيادي را مي‌بينيم که به اين مباحث پرداخته اند. مانند کشکول‌ها و طنزها و بسياري از شخصيت‌هاي بزرگ و اخلاقي و عرفاني ما که وارد چنين فضاهايي شده‌اند.

آقاي براهيمي: حتي دو کتاب معروف در اين زمينه هست که از جهاتي احتمالاً ‌قابل چاپ هم نباشد: يکي "عقايد النساء" و ديگري "مرآت البلهاء" که نویسنده آنها يک روحاني هستند.

سوال: در دعب علماي بزرگ و شخصيت‌هاي عرفاني، باب بود که در ضمن کتاب‌هاي سنگيني که در مباحث اخلاقي مي‌نوشتند، کتابي هم براي تطبيق ذهني طلاب مي‌نوشتند، مانند کشکولها که قسمتي از اين کتاب‌هاست. با وجود این‌که چنين سابقه‌اي داريم و از طرف ديگر چنين نياز و فقري الان در جامعه احساس مي‌شود و شما مي‌فرماييد که ما خیلی فاصله داریم تا طنز تصويری ما به آن جايگاهي که طنز ادبيات ما دارد، برسد؛ اما يکي از نکاتي که مي‌شود به آن پرداخت اين است که نگاه امروز به طنز به گونه‌اي منفي است. به اين علت که طنز يک نوع انتقاد است، نقد به جامعه است و نقد دغدغه‌هاي اجتماعي، سياسي و اخلاقي است و ما هنوز ظرفيت پذيرش اين نقدها را نداريم که بخواهيم به فرد يا به جامعه يا به شخص خاصي به واسطه‌ي طنز تلنگري  بزنيم. اين اتفاق در طول تاريخ قبل از انقلاب و بعد از انقلاب شاهد افت و خيزهايي بوده و بالا و پايين داشته و زماني تحمل بيشتر و برهه‌اي هم کمتر بوده است. اما روي هم رفته چنين نگاهي وجود ندارد. شاهدش هم اين است که تا فيلمي ساخته مي‌شود و یا‌ نکته‌اي در مورد يک صنف خاص يا فرد خاصي نوشته مي‌شود، بلافاصله يک موضع‌گيري سریع را به دنبال دارد. مثلاً من در مورد سریالهای "مرد هزار چهره" و "دوهزار چهره‌ي" مديري خواندم که آن شخصيت "شصت چی" که مديري بازی می کرد، کارمند اداره ثبت احوال شيراز بوده که مي‌آيد وارد اين بازي‌ها مي‌شود. در حالي که اشارۀ خاصي هم به آن ندارد که بخواهد نقدي بر آن اداره داشته باشد. با اين حال، آنها تقاضاي غرامتي از "مديري" کرده بودند که چرا شأن آن اداره را خدشه‌دار کرديد. و مورد ديگري به خاطرم مي‌آيد که سریال طنزی دربارۀ پرستاری ساخته شد که خيلي جنجال به پا کرد و معترضان طومار نوشتند که چرا "پرستاران" را نقد کرديد. به همین ترتیب ممکن است روی هر جامعه و صنفی که دست گذاشته شود، چنين موضع‌گيري صورت بگيرد. چرا چنين نگاهي وجود دارد؟ آيا همين باعث جلوگيري از ساخت طنز تصويري نمي‌شود؟ و آيا خودش مانعي محسوب نمي‌شود؟ و يا اينکه اصلاً چنين تعبير و برداشتی غلط است و چنين نگاهي وجود ندارد؟ من اين مطلب را با يکي از اساتيد مطرح کردم و تعبير ايشان اين بود که ما مقداري خودسانسوري داريم. هنرمندان و کساني که در کار توليد هستند نگاهشان اينگونه است که اگر به اين لايه دست بزنند ممکن است جلوي کارشان گرفته شود، بنابراين عرصه‌هاي بي‌خطر را انتخاب مي‌کنند. ولي اگر کسي هنرمندانه وارد اين حوزه‌ها بشود هم مي‌تواند حرفش را بزند و هم طنزش را بسازد،‌ هم کارش بی دردسر پخش شود.

آقاي براهيمي: من از نقطه‌ي "خودسانسوري" شروع مي‌کنم. آيا اگر سانسور را برداريم طنز امکان‌پذير است؟ جواب اين سؤال در نظريه‌ي فرويد قطعاً‌ منفي است. چون شوخ‌طبعي، شوخي یا طنز نوعي غلبه است، غلبه ميل سرکوب شده بر سرکوب است. يعني کسي سعي مي‌کند از طريق خنده خودش را خالي کند. جلويش را مي‌گيري ولي به تو مي‌خندد. بنابراين اصلاً بايد سانسور وجود داشته باشد تا طنز پديد بيايد.

نکته‌ي ظريفي که در مقاله‌اش اشاره مي‌کند اين است که چرا کودکان و ديوانگان طنز ندارند؟ چون در مورد کودک، چيزي سرکوب نشده و زماني که سرکوب اتفاق بيافتد طنز پديد مي‌آيد. بیان الهياتي آن ـ که من شخصاً این بیان را بیشتر می‌پسندم تا اینکه بخواهیم با مبانی فرویدی تبیین کنیم ـ اينگونه است که اگر انسان در بهشت بود، طنز وجود نداشت و اين هبوط بود که طنز را پديد آورد. چون فاصله‌ي بين وضع موجود و وضع مطلوب را پديد آورد. این طنزهايی که در حاشیه‌ی از دست رفتن بهشت که از گذشته در شعر و هزليات ما پديد آمده، ناشي از همين قضيه است. به نظر من نيز درست است اگر هبوط نبود طنز ديگر معنا نداشت. پس پاسخ من در مقابل اينکه خودسانسوري مانع است يا نه، اين است که ‌به نظر من سانسور هميشه بخشي از ساز و کار کمدي است و ما زماني از يک کمدي بيشتر لذت مي‌بريم که توان چريکي آن را داشته باشد که ضربه‌اش را بزند ولي تن به مرگ ندهد. نه اين که مثل تراژدی بگيرند و اعدامش کنند. در تراژدی در حالي که مي‌داند ضعيف است ولي باز ايستادگي مي‌کند و معلوم است که کشته مي‌شود ولي در هر صورت کوتاه نمي‌آيد و سازش مطلقاً‌ در کار نيست. بی‌جهت نیست که پایان تمام قهرمانان تراژدی، مرگ است. اما همين که طنزنويس را بازخواست کنید، مي‌گويد اصلاً من نبودم. من تيري پرتاب نکردم؛ اگر هم پرتاب کردم اشتباه بوده؛ ببخشيد. اين به اصطلاح روش پارتيزاني يا چريکي به ما مي‌گويد که راهبردها و استراتژی‌ها متفاوت است. ما معمولاً‌ طنزنويس را به این خاطر دوست داريم که در فضاي سرکوب و سانسور مي‌تواند حرفش را بزند و پخش هم بشود. من مکرر به کساني که طنز مي‌نويسند اين توصيه را مي‌کنم که اگر طنزت نتوانست در تلویزيون اجرا بشود، اشکالی ندارد! برو همان را در جمع دوستانه بگو و بخند. پس بايد بگويم که سانسور بخشي از ساز و کار کمدي است،‌ شروع بحث شما چه بود؟

سوال: شروع ما اين بود که با توجه به سابقه‌ي تاريخي که داريم چرا نگاه امروزه به طنز اينقدر منفي است؟

آقاي براهيمي: اين مشکل به گمانم در نظريه غربي هم وجود دارد، یعنی وقتی می‌پرسد: خنده براي چيست؟ در جواب گير مي‌کند؛ به طور مثال، دیدگاه‌های ماهیت بالا ؟؟؟ به جاي اين‌که بگويند خنده يکي از انفعالات انساني است می‌گوید که خدا آفريده و حد و مرزي هم برايش گذاشته است. خدا اين ويژگي را در ما انسانها قرار داده و او بهتر مي‌داند که کارکردش چيست. يعني از کارکرد سوال نمي‌کند.

بلکه مي‌گويد خنده چقدر خداپسندانه خواهد بود؟ برای همین من فکر می‌کنم مذهبي‌ها به خصوص مذهبی‌های سنتي‌تر، دامنه‌ي اغماض‌شان خيلي بالاتر بود. منظورم مذهبي‌هاي امروز نيست که به چشم‌اندازهاي پوزیتویستی غرب آغشته‌اند. اين نظريه‌ي غربي با اين پرسش که خنده چيست؟ جلوي خنده را مي‌گيرد. چون بايد تعيين شود که اين هست و آن نيست. من نمی‌گویم که اين برخوردها نبايد بشود؛ ولي دامنه‌ي اغماض را تنگ مي‌کند.

جامعه‌اي که دائماً‌ شکايت مي‌کند از اينکه چرا ما را مسخره کرديد و چرا اين صنف مسخره شد، جامعه‌اي است که اغماض در آن خيلي پايين است. يعني اجازه نمی‌دهند دیگران به آنها بخندند و با هم خنديدن را تجربه کنند. اين جامعه‌اي است که همه دنبال استيفاي حقوق خود هستند و این‌که همه مقدسند.

اگر توجه کرده باشيد، همواره اين تناقض بين تقدس و خنده هست که هر چيزي زياد مقدس بشود شما با خنده آن را زميني و خاکي می‌کنيد. منظورم اين نيست که هتک حرمت می‌کنید ولي با ديدي زميني می‌نگريد. مثلاً ‌ممکن است شما در نمازتان هزار و يک نکته‌ي خنده‌دار ببينيد. اين از قدوسي بودن و عبادي بودن نماز چيزي کم نمي‌کند. در منابع لطایفی ما هم این موجود است که مثلاً در سر نماز چنان یا چنین کرده است. این نوع طنزها در مسيحيت به دلیل اغماض بالایی که در اين حوزه‌ها بوده نهی نمی‌شده است و به نظر من در کل سازمان روحانيت از زمان قاجار به قبل هم اينطور بوده است. البته من هيچ تحقيقي در اين زمينه نکردم؛ اما شايد خود اين ديدگاه‌هاي علم‌گرايانه‌ي غربي جلوي بعضي از اين اغماض‌ها را گرفته‌ است. به عنوان مثال، ظاهراً آيين‌هاي "کوسه برنشين" در اصفهان،‌کردستان و جاهايي از اين دست   زماني کل شهر را درگير مي‌کرده است. بعضي از رفتارهاي مردم از لحاظ رفتار اجتماعي قابل اغماض نبوده اما این آیین‌ها سه روز تا يک هفته طول مي‌کشيده و عجيب این که روحانيت چشمش را به روي اين قضيه مي‌بسته است؛ چون هيچ فتواي جدی مبني بر اينکه مطلقاً‌ اين کار ممنوع است و نبايد انجام بشود وجود ندارد. ولي احتمالاً روحانيون ‌از حضور در آنجا پرهيز مي‌کردند. مثل "جشن خران" در مسيحيت که در دوران قرون وسطي که دوران سياه استبداد است اتفاق مي‌افتاده که حد بالاي اغماض را نشان مي‌دهد. گويا در يک روز کليسا را تخليه مي‌کردند و کشيش‌ها بيرون مي‌رفتند و مردم و با خران خود به کليسا می‌آمدند. کليسا را با مدفوع خر می‌پوشاندند و هر نوع مسخره بازي در مي‌آوردند به حدی که بعضي از اين توصيف‌ها واقعا تکان‌دهنده است. اين ماجرا مربوط به يک روز در سال بود و بعد دوباره آن قدوسی بودن و رعایت نجاست و پاکي سر جاي خود باقي بود. البته خود اینکه موقت بوده جای بحث دارد؛ ولی آنچه که مشخص است این است که نسبت به اين آيين‌ها اغماض جدي وجود داشته است. به گونه‌اي که در شهري مثل اصفهان آثار و یادداشتهایی که باقي‌ مانده نشان مي‌دهد اين مراسم‌ها بطور عام برگزار مي‌شده که کل شهر درگير بوده است. اگر چه شاید در همان زمان در مراکز ديگر ايران اصلاً چنين اجازه‌اي نداشتند؛ چون اینگونه نیست که بگوییم در کل ایران دیده می‌شد؛ ولی این احساس وجود دارد که با اغماض بیشتری به قضیه نگاه می‌کردند.

اما تحول مدرن و پست‌مدرن به شدت با کمدي ناهمخوان است. يعني به گونه‌اي وا دادن و تن دادن به اينکه هر چيزي درست است و با همه چیز در صلح بودن که به نوعی تمایل پست مدرنیستی است، کمدي نابود مي‌شود. شما يک کمدي کلاسيک را در کنار يک کمدي پست مدرن بگذاريد و با هم مقایسه کنید ـ غرض من اين نيست که کمدي پست‌مدرن کمدي خوبي نيست – ولي در مجموع متوجه خواهيد شد که کمدي افول کرده است.

نمونه‌هاي خوب و شاخصي که شما را تحت تأثير قرار بدهد کم يافت مي‌شود و به مراتب خيلي کمتر از قبل است. گاهي همين دشمن خويي - که افلاطون آن را حسد معرفي مي‌کند (نوعي ميل بهيمي و حيواني براي خراب کردن نفس و خنده‌اي که هزل‌آميز باشد) - در جوامعي که اغماض بالاتري دارند، مانند يک مکانيزم اجتماعي به "با هم خنديدن" بدل مي‌شود. حتي امکان دارد فرقه‌اي يا ديدگاهي به شدت هزل بشود و همه‌ي جامعه حتي خود آن شخص بخندند. اين نشاندهنده‌ي اغماض بالاي آن جامعه است. ما بايد بينديشيم که جامعه‌اي با اغماض بالا مورد توجه ماست يا جامعه‌اي که اصلاً‌ اهل اغماض نيست؟ به نظرم اخلاق‌گرايان به اولي رأي بدهند. منتهي اگر قرار باشد اين اغماض در حد بالايي باشد بايد واکنشهايي که در جامعه رخ می‌دهد را هم به سمت این اغماض بالا ببريم؛ چون من شخصاً فکر مي‌کنم بخشي از آن ناشي از قدرت سياست و اقتصاد است و نبايد آنها را ناديده بگيريم.

من همیشه طرفدار اين بودم که جريان‌هاي بيمارستاني و پزشکي مورد هزل و هجو قرار بگيرد. ولي فکر مي‌کنم قدرت دانشگاهی و سیاسی جامعۀ پزشکي و همچنین قدرت اقتصاد آن به قدري زياد بوده که به رادیو و تلویزیون اجازۀ پخش چنین کارهایی را نمی دادند. تحولات اخير، شکستن آن سد بود. حتي کار "ساختمان پزشکان" با انتقاد زيادي همراه شد و من منتظر بودم که تلویزيون تعديل کند؛ ولي خوشبختانه پاي آن ايستاد. چرا مخالفت می‌کند؟ چون قدرت سیاسی دست اوست و نمی‌خواهد افشا شود، در حالی که هجو، افشا می‌کند. به عنوان نمونه ما مي‌دانيم که مثلاً دستگاه سي‌تي‌اسکني براي بيمارستان خريده مي‌شود بعد تصميم مي‌گيرند هزينه‌ي آن را شش ماهه در بياورند. در نتيجه حتي با اينکه شما هيچ مشکلي نداريد بايد برويد سي‌تي‌اسکن بدهيد و به همين راحتي انجام هم مي‌شود. اينجا نظريه برگسون مهم مي‌شود چرا که مي‌گويد خنده اصلاح کننده است. اگر ما با اين قصد به اين سمت برويم حرف برگسون خيلي درست است. اينگونه کارها در خفا  و در پس قدرت‌هاي سياسي و اقتصادي حتي علمي انجام می‌شود، اما اجازه داده نمي‌شود که افشا‌گري بشود. پس لااقل بگذاريد خنده اين کار را بکند. مطمئن باشيد تعديل مي‌شود. در صورتی که اگر چنین هجوی صورت گیرد، يقين کنيد که اگر فردا براي من سي‌تي‌اسکن تجويز کنند من ابتدا به پزشک ديگري مراجعه مي‌کنم ببينم همين تجويز را مي‌کند یا نه؟

زماني که ما اين قدرت اصلاح را از خنده بگيريم، بخشي از تربيت دروني جامعه يعني تربيت خودکار از دست مي‌رود. بحث برگسون همین است که ما معمولاً ‌از اينکه مخاطب خنده قرار بگيريم پرهيز مي‌کنيم. هميشه مراقبيم روي لباسمان چيزي نريزد يا چيزي مثل دم پشتمان آويزان نباشد. توجه کردید کساني که قدري لاابالي هستند چقدر خنده‌دار مي‌شوند؟ برگسون می‌گوید: برای اینکه خنده، اصلاح کننده است.‌ چیزهایی که باعث خنده می‌شود را مجبوریم مراعات کنیم؛ چون از اینکه مورد خنده دیگران قرار بگیریم، می‌ترسیم. مي‌گويد کل جامعه اينطوري است و به تربيت نيازي ندارد. همین که اگر متوجه بشوید کاري زننده است و در جامعه به آن مي‌خندند ديگر آن را انجام نمي‌دهید. با طنز مي‌‌توانيم آموزش بدهيم که مثلاً اگر رفتي فلان جا، اين کار را انجام نده چون يا بدشان مي‌آيد يا به تو مي‌خندند. بنابراين در آن جامعه از انجام آن پرهيز مي‌کنيم. چون مي‌دانيم این رفتار در آن جامعه رفتار درستي نيست. به نظرم بايد به قدرت اصلاح‌گر خنده خيلي توجه کرد؛ حتي در نمونه‌هاي هجوآميز آن؛ البته اگر به این هدف انجام شود نه به قصد تخریب دیگران.

سوال: نظرتان در مورد آقاي مديري که به نوعي به یک چهره تبديل شده است و شايد بهترين چهره‌ي طنز در تلوزيون ما به حساب بيايد چيست؟ سابقه‌ي کار ايشان را که دنبال کنيم مي‌بينيم ايشان يک چهره‌ي ثابت در عرصۀ کارگردانی مجموعۀ طنز هستند.

آقاي براهيمي: در مورد "قهوه‌ي تلخ" بايد بگويم اوايل خيلي سر و صدا ايجاد کرد و فروش بالايي داشت ولي کمي که گذشت احساس کردم خيلي عادي شده و اطرافيان ما که آن را دنبال مي‌کردند ديگر تمايل به خريد آن نداشتند، بلکه سعي مي‌کردند قرض بگيرند يا تمايل نداشتند حتماً‌ سر هفته آن را ببينند. آیا از اين جهت افت جدي داشت نسبت به اینکه اگر همین برنامه مي‌خواست از طريق تلویزيون اجرا شود؟ آيا اين تحقيق شده است؟ چنانچه تحقيق بشود که بخشي از قدرت اين برنامه‌ها از رسانه گرفته مي‌شود مهم است. يعني این بعدی که می‌گویم بيننده را خيلي دست کم مي‌گيرد. به نظر می‌رسد بخشي از قدرت آقاي مديري مربوط به ارتباط با تماشاگر است. يک متفکر فرانسوي مي‌گويد: آدمي که چهره‌اش زشت است خوب حرف نمي‌زند و شخصيت همدل برانگيزنده‌ای ندارد و هر چيز منفي که شما فکر کنيد در آن فرد ديده مي‌شود. همين فرد زشت را شبي ده دقيقه در شبکه فرانسه بياوريد صحبت بکند، مثلاً‌ اخبار بگويد يا کار ديگري کند، ‌يک صحبت اخلاقي کند يا در مورد مسائل اجتماعي صحبت کند. بعد از يک سال مي‌بينيد يکي از محبوب‌ترين شخصيت‌هاي فرانسه شده است حتي از رئيس جمهور هم محبوب‌تر شده به شرطي که هر شب، ده دقيقه در تلویزيون صحبت کند. اصلاً ‌مهم نيست بد حرف مي‌زند، مهم نيست زشت است،‌کم‌کم او به عضوی از هزاران خانواده تبديل مي‌شود. و خانواده‌ها منتظر پخش آن برنامه می‌شوند و چنانچه اگر يک شب برنامه‌اش پخش نشود، پیگیر دلیل پخش نشدنش می شوند؛ حتی اگر موقع پخش تماشا هم نکنند. مانند کاري روزمره، مثل پدري که بايد هر روز به خانه بيايد به آن عادت مي‌کنند. این نظریه البته قدرت رسانه را خیلی جدي می‌گیرد. عده‌ای دیگر معتقدند که در این تلقی، تماشاگر اصلاً به حساب نمی‌آید در حالی که تماشگر می‌تواند کل آن برنامه را دفع کند. يادم مي‌آيد که زمان انقلاب هر چه تلویزيون تلاش کرد نتوانست بر شب‌نامه‌ها غلبه کند. مردم حتي تلویزيون نمي‌ديدند؛ ولي شب‌نامه‌ها و اطلاعيه‌هاي ديواري را مي‌خواندند.

پس می‌بینید به جایی می‌رسند که قدرت تماشاگر را به کلی نادیده می‌گیرند؛ یعنی همه چیز تماشاگر را نادیده می‌گیرند. با این حال نکته‌ای که می‌گوید این است که قدرت رسانه تا حدودی وجود دارد. آقاي مديري کم‌کم یا از همان ابتدا به اين قدرت وقوف داشت و يکي از ويژگي‌هاي مهم او به نظرم همان چهره‌ي سرد و بي‌احساش است که براي کمدي خيلي مفيد است. در مرحله‌ي بعد مدیری در ارتباطش با مسائل روز و جمع کردن گروهي از نويسندگان و بازيگراني که بتوانند مجموعه‌ا‌ي را در تعامل جدي با يکديگر پيش ببرند، توان بالايي دارد.

من فکر مي‌کنم اگر ايشان رقيبي داشت همچنان چهره ماندگار خوبي بود که در تلویزيون کارش را ادامه مي‌داد. زماني که فضا انحصاري مي‌شود فرد هر چه بخواهد انجام مي‌دهد و به حرف کسي هم گوش نمي‌دهد. اينها مسائلي بود که کم‌کم مديران سازمان را به فکر انداخت که ديگر خطرناک است اجازه بدهند او به کار ادامه  بدهد.

در سريال "قهوه تلخ" هم متوجه بعضي مکانيزم‌ها نبودند. قهوه تلخ زماني به صدا و سيما هم آمد و ما همه آن را تأييد کرديم. من آن زمان هشداري دادم که مهم نيست آقاي "مهران مديري" چه چيزي مي‌نويسد. مطلقاً‌ متن آن مهم نيست. مهم، تعاملی است که تدریجاً بین این متن و تماشگر ایجاد می‌شود. قهوه تلخ چیز خاصی نبود؛ اما ممکن بود به يکي از سياسي‌ترين و و بحرانِ‌زاترين سريالها تبدیل شود؛ چون همانطور که گفتم بخشي از اينها را تماشاگر مي‌سازد. مديري مي‌داند چه کار کند که تماشاگر شروع به برقراري تعامل کند. بعد کم‌کم این توانایی، به ويژگي تيپيکش تبديل شد؛ یعنی مردم منتظر بودند مديري يک سريال جديد بسازد تا آنها هم شروع به داستان سازی کنند و  قصه‌هاي خودشان را بسازند. پيامک‌ها شکل بگيرد و کم‌کم داستان‌هاي فرعي بر اصل داستان غلبه پيدا ‌کند. چيزي که او نشان مي‌دهد از نظر قوانین سانسور هيچ مشکلي ندارد ولي به شدت خطرناک است. اين تواني بود که "مديري" پيدا کرد ولي چنانچه انحصاري نبود، هم مي‌شد آن را تعديل کرد و هم حضورش مي‌توانست مفيد باشد. متأسفانه مديران دنبال پر کردن برنامه‌ها هستند و به دنبال هدايت و آينده‌نگري آنها نيستند. ما برنامه‌ها‌ي بسیار مفيدي داشتيم که بر اثر تکرار، تماشاگرانش را از دست داد. با خودشان گفتند خوب ضبط می‌کنیم و پخش می‌کنیم همانند بعضی از سخنرانی‌ها؛ در حالی که به فکر حفظ تماشاگر نبودند و به این فکر نکردند که الان داريم اين برنامه را مصرف مي‌کنيم، براي يک سال بعدش هم فکري داشته باشيم. لااقل اعلام کنيم که شش ماه اين برنامه قطع خواهد شد و اين خودش جزئي از برنامه‌ريزي است. بالاخره بعد از يک مدت تاریخ مصرف يک برنامه، تمام مي‌شود.

به نظر من اينکه سازندگان را رها کنيم تا  برنامه‌اي بسازند و بعد روي چگونگي پخش آن توافق کنيم، بي‌برنامگي است. گمان نمی‌کنم تلویزیون برای آقای مدیری برنامه‌ای داشته و مدیری خودش برنامه‌ریزی می‌کند و می‌سازد و در نهایت صدا و سیما اقدام به پخش آن می‌کند. و در این بین چیزی هم برای سانسور پیدا نمی‌شود؛ چون چيزي که شکل مي‌گيرد در متن نيست،‌ در اجرا نيست؛ بلکه در تعامل تماشاگر است. متاسفانه اين ویژگی غلبه داشت. يعني اگر تعامل تماشاگر در کنار يک متن خوب و يک اجراي چشمگير بازيگرانه قرار مي‌گرفت در مجموع ترکيب خوبي ارائه مي‌شد؛ ولي مهران مديري بیش از حد روي تعامل خودش با تماشاگر تکيه داشت. اگر شما خارج از این مسئله، طنزهاي او را دنبال کنيد مي‌بينيد کار برجسته‌اي نيست. هر چند به نظر من در "مرد هزار چهره" به توان نويسندگي خوبي دست پيدا کرده بود. يعني توانسته بود از طريق داستان تماشاگر را جذب کند. هر چند من همه‌ي قسمتها‌ي آن را نديدم؛ این‌ها ديدگاه من به عنوان يک تماشاگر است؛ چون نه تحقيقي در اين زمينه کردم و نه به طور کامل آثار ایشان را دنبال کرده‌ام.

سوال: دو نکته در میان صحبت‌هاي شما بود که برای پرهیز از طولانی شدن بحث، به آن نپرداختم. اما گذرا مي‌گويم که احساس ما اين است که در طول اين سالها  هر چه جلوتر آمده‌‌ايم برنامه‌های طنزمان از عمقشان کاسته شده و رقيق‌تر شده‌اند و طبق فرمايش شما يک جور تعامل با مخاطب را در آن مي‌بينیم. البته من تحلیل‌گر نیستم و اين يک نظر شخصي است. شايد اين تعامل دو طرفه باعث شده که ما از عمق به سطح بياييم و در نتيجه طنز و نقدمان را نسبت به جامعه سطحي کنيم. البته شاید بشود به مسأله از اين سو هم نگاه کرد که چون سطح جامعه این را مي‌طلبد ما طنز را اينقدر سطحي کرديم ولي چنانچه ما طنزهاي قوي‌تر و عميق‌تري ارائه مي‌کرديم جامعه هم طالب آن مي‌شد. نمي‌دانم اين برداشت درست است يا نه،‌ ولي فکر مي‌کنم ما طنز را طوری به سمت لوده‌بازي و سبک‌بازي برديم که اين طنزهاي رقيق، باعث شده که اگر اکنون طنزي قوي و عميق هم  ساخته بشود،‌ جامعه آن را برنتابد. مصداق آن هم کاري بود که يکي دو بار توسط آقاي "سروش صحت" ساخته شد و کنار رفت.آيا اين سيري که در طنز داشتيم باعث نشده سطح تحمل مخاطب پايين بيايد؟

آقاي براهيمي: تا آن حدي که در مورد آقاي مديري هم گفتم، ميل به تعامل بر اين پایه درست است که متن و بازيگري هم به يک نسبت گويا و محکم باشند و اين چرخيدن به سمت تماشاگر و صرفاً آوردن تماشگر به ميدان جالب نيست و اگر ویژگی آن فقط همین باشد به نظر سطحی می‌آید. اين موارد را تلویزيون‌هاي خارجي هم دارند و من قصد ندارم بگويم آنها ندارند. مواردي که صرفاً برنامه به سمت تماشاگر مي‌غلتد؛ ولي در همانجا هم نمي‌توانيم بگوييم که کمدي فاخري نیست. بعضي از این طنزها گاهی در چهارچوب‌هاي ملي هم منحصر مي‌شوند يعني ممکن است به حدي برسند که فقط ايرانيان از اين برنامه خوششان بيايد و برای ملیت ديگري خوشايند نباشد.

این موضوعات را نیز بررسی کنید:

جدیدترین ها در این موضوع

No image

خنده بر ریشه‌های فرهنگ: نگاهی به کمدی‌های تلویزیونی

خنده، شوخ‌طبعی و طنز پردازی، از نظرگاه فلسفی، مقوله هایی هم گستره و دامنه هایی نزدیک به یکدیگر دارند. اگرچه تلاش فلاسفه و نظریه پردازان برای بیان و ارائه تعاریفی مرزبندی شده؛ به سرانجامی در خور رهنمون نشده است؛ اما ...
No image

نقد سریال‌های نوروزی؛ آنچه فراموش کرده‌ایم

آیا استراتژی مقابله با شبکه‌های ماهواره‌ای، لاجرم به افزایش تعداد شبکه‌های داخلی و تکثّر برنامه‌های همزمان می‌انجامد؟ آن هم در شرایطی ‌که در تأمین برنامه‌های مناسب و کیفی برای همان شبکه‌های قدیمی نیز با چالش‌های جدّی روبه‌رو هستیم. و آیا جذب مخاطب داخلی به سمت تولیدات رسانه ملّی به معنای استفاده از فاکتورهای جذّابیت برنامه‌های رقیب است؟
No image

«طنز» در مصاحبه با استاد منصور براهیمی

منصور براهيمي متولد سال 1335 در خاش و ليسانس ادبيات دراماتيك و نمايشنامه‌نويسي است. او علاوه بر كار در مقطع ابتدايي در زمينه تئاتر كودك و تدريس در دانشكده سينما تئاتر، از سال 1362عضو موسس گروه سينما تئاتر آيين (س.آيين) است كه از سال 1368 هر ساله نمايشي را بر صحنه برده است.
No image

ماجرای طنز و کمدی

طنز، هنری است که انسان در تلاش برای دگرگون ساختن جهان به‌دست می‌آورد و همیشه به‌شکل کنش و واکنش و در نتیجه نگاه وی به محیط و واقعیت (به‌طور خاص)نمود پیدا می‌کند.طنز راستین که از حوادث واقعی زندگی نشأت گرفته و مبتنی‌بر واقعیت‌های زندگی بوده..
No image

این همه خنده برای چیست؟

ارسطو در مقایسه تراژدی و کمدی به نگرش متفاوت این دو به انسان اشاره می‌کند و می‌گوید «این یکی (کمدی) مردم را فروتر از آنچه هستند نشان می‌دهد و آن یکی (تراژدی) برتر و بالاتر بنابراین می‌توان چنین نتیجه گرفت که در کمدی تماشاگران همواره در موقعیتی فراتر از برتر از اشخاص نمایش قرار می‌گیرند و بالعکس...

پر بازدیدترین ها

No image

ماجرای طنز و کمدی

طنز، هنری است که انسان در تلاش برای دگرگون ساختن جهان به‌دست می‌آورد و همیشه به‌شکل کنش و واکنش و در نتیجه نگاه وی به محیط و واقعیت (به‌طور خاص)نمود پیدا می‌کند.طنز راستین که از حوادث واقعی زندگی نشأت گرفته و مبتنی‌بر واقعیت‌های زندگی بوده..
طنز و کمدی؛ خاستگاه، ویژگی ها و کارکردها

طنز و کمدی؛ خاستگاه، ویژگی ها و کارکردها

این نوشتار در تلاش است تا با بررسی آراء و نظرات نظریه پردازان طنز و کمدی، ویژگی ها و کارکردهای طنز و کمدی را بازشناسد و با برشمردن ویژگی ها و مشخصه های طنزپرداز، تصویری روشن از طنز مطلوب ارائه دهد...
«آب‌پریا» پرسه‌ای در مرزهای مه آلود | نگاهی به سریال آب پریا

«آب‌پریا» پرسه‌ای در مرزهای مه آلود | نگاهی به سریال آب پریا

نوروز امسال با آب‌پریا و برخی برنامه‌های معدود؛ بعضی‌ها از جمله نگارنده را با تلویزیون آشتی موقت کردند. هر چه نباشد دست کم نام مرضیه برومند برای بچه‌های دهه ۶۰ به بعد آشنا و البته حامل پیام‌های نوستالژیک است...
طنز، رسانه و خانواده امروز

طنز، رسانه و خانواده امروز

تلویزیون با تاثیر چشمگیری که بر فرد، خانواده و اجتماع می گذارد، این توانمندی را داراست که افکار عمومی را به سوی هدف خاصی هدایت نماید. این ظرفیت و توانمندی برخواسته از درگیر کردن دو حس ...
No image

خنده بر ریشه‌های فرهنگ: نگاهی به کمدی‌های تلویزیونی

خنده، شوخ‌طبعی و طنز پردازی، از نظرگاه فلسفی، مقوله هایی هم گستره و دامنه هایی نزدیک به یکدیگر دارند. اگرچه تلاش فلاسفه و نظریه پردازان برای بیان و ارائه تعاریفی مرزبندی شده؛ به سرانجامی در خور رهنمون نشده است؛ اما ...
Powered by TayaCMS